İsmail Beşikçi: ’Kürtler, Kürtlerle yaşasınlar' Neşe Düzel - 08.09.2009 “Türkiye, Kürt sorunundan kurtulursa rahat ve özgürce gelişebilir.Kürt sorunu bitmedikçe, burası hukuk devleti olamaz. Çünkü baskı bitmez.“ “Kürtler, Kürtlerle birarada yaşasınlar. Aynı kökenden insanların birarada yaşaması daha doğrudur. Türkler bir gün ayrılmak isterlerse, Kürtler bundan memnun olurlar.“ “İstanbul'da sekiz milyon Kürt yaşasa da orası Kürdistan olmaz. Ama Hakkâri'de hiç Kürt yaşamasa da orası yine Kürdistan'dır. Çünkü Kürt sorunu bir toprak sorunudur.“ * * * İKİNCİ BÖLÜM Kürt sorunuyla ilgili araştırmalarından ötürü üniversiteden atılan, 17 yıl cezaevinde yatan, otuzu aşkın kitabı hâlâ yasaklı olan ve Kürtler arasında “kendisini Kürt davasına adamış bir Türk bilim adamı“ olarak tanımlanan ve büyük saygı gören yazar İsmail Beşikçi'yle dün birinci bölümünü yayımladığımız konuşmaya kaldığımız yerden devam ediyoruz. * * * NEŞE DÜZEL: Silahların tamamen susması konusunda, iki tarafta da bir öncelik anlaşmazlığı var gibi gözüküyor. Devlet, “önce PKK silah bıraksın“ diyor. PKK ise “önce devlet toplumsal güvenceleri versin“ diyor. Bu iki farklı görüşü bir anlaşmaya kavuşturacak formül ne olabilir? İSMAİL BEŞİKÇİ: PKK'ye, “Silah bırak“ demek çok anlamlı değil. Devlete, “operasyonları durdur“ demek daha anlamlı. Aydınlar bu süreçte devlete, “operasyonları durdur“ demeliler. Çünkü operasyonlar durduğu takdirde PKK'den bir saldırı gelmesi söz konusu olmaz. PKK daha önce üç, beş kez ateş kes ilan etti ama devlet operasyonları sürdürdü. Devlet operasyonları durdurursa, PKK ateşkesi bozmaz. Bir yanda DTP, hükümete görüşmesi için Öcalan'ı işaret ediyor. Diğer yanda CHP ve MHP demokratik açılımın tümüne muhalefet ediyor. CHP ve MHP çözüme böylesine karşı çıkarlarken, AKP çözüm için gerekli adımları atabilir mi? Bu durum hükümetin politikalarını hayata geçirmesini zorlaştırıyor tabii ama bana göre Kürt açılım bir şekilde sürecek. CHP, Kürt açılımı için “bu bir Amerikan projesi“ diyor. Çok yanlış bir iddia bu. Niye yanlış? Çünkü Kürt sorunun kaynağı, devletin seksen yıldır uyguladığı Kürtleri inkâr, imha ve asimilasyon politikasıdır. Devletin, 80 yıldır uyguladığı bu inkâr politikasından geri adım atması ve demokratik bir tutum içine girmesi için, illa bunu ona, Amerika'nın mı telkin etmesi gerekiyor? 1920'li yıllarda Kürtlerin haklarını inkâr etmesini Türkiye'ye Amerika mı söyledi? Bakın... Türkiye'de devlet, bu asimilasyon politikalarından kendi iradesiyle geri adım atabilir. Kürt sorunun çözümlenmesi için ne gerekli sizce? Birinci sırada ana dilde eğitim hakkı geliyor. İkincisi de, Kürtlerin siyasi bir statüye sahip olabilmesi için bölgede özel bir güvenlik gücünün oluşturulmasıdır. Çünkü Kürt sorununun bir yönü de, bu kadar büyük bir nüfusa sahip olmalarına rağmen Kürtlerin hiçbir siyasi statüye sahip olmamalarıdır. Türkiye, dünyanın, 200 bin nüfuslu Kıbrıs'ı, bağımsız devlet olarak tanımasını istiyor ama, ülkedeki 20 milyon Kürdün en temel haklarını kendisi tanımak istemiyor. Bu ülkede hâlâ Kürtlerin kimliğiyle ve diliyle ilgili sorunlar yaşanıyor. Siz, bu sorunun çözümü için Kürtlerin bir devlet kurması gerektiğini söylüyorsunuz. Türklerle Kürtlerin birarada yaşayamayacağına mı inanıyorsunuz? Birarada yaşamak böyle daha sağlıklı ve daha mümkün olur. Sadece Kürtler için söz konusu değil bu. Filistinlilerin de, Kıbrıslı Türklerin de bir devletleri olursa, onların da, Yahudilerle ve Rumlarla birarada yaşamaları daha sağlıklı olur. Ama şu aşamada bunların biraradalığı sağlıklı değil. Anayasasını Avrupa Birliği kriterlerine uygun bir şekilde yazmış bir devlette, değişik ırkların birarada yaşaması mümkün değil mi sizce? Ben öbürünün daha doğru olduğunu düşünüyorum. Kürtlerle Kürtler birarada yaşasınlar! Şöyle söyleyeyim... “Kürtler niye bölündüler, parçalandılar“ diye sormamız daha doğru olur. Ayrıca Avrupa da bu konuda eleştirilmeli. Avrupa, Filistinlilerin bir devleti olmasını kabul ediyor ama Kürtlerin bir devleti olmasını kabul etmiyor. Avrupa, “Ortadoğu'da sınırların değişmesine, bağımsız bir Kürt devletinin kurulmasına karşıyız“ diyor. Ben şunu ifade etmeye çalışıyorum. Mesela Lüksemburg... Evet... AB'nin kurucu ülkelerinden biri. AB kararlarında onun da imzası var. Lüksemburg, sen 450 bin nüfuslu bir devletsin. 40 milyon Kürdün geleceğini belirleme hakkını nereden buluyorsun? Bunu belirlemek siyasi ahlaka sığar mı? Siyasetin asgari bir ahlakı olmalıdır. Kürtlerin devlet kurmasını hep söylüyorsunuz. Bu görüşünüz, sizin devlete çok önem verdiğinizi gösteriyor. Devlet, çok mu önemli? Devlet tabii çok önemli. 1989'da Cizre taraflarında bir komutan Kürtlere bok yedirdi. Bu kavramı size karşı kullandığım için özür diliyorum. Sizin kendinize ait boktan bir devletiniz bile olsa, bu tür yaptırımlarla karşılaşmazsınız o zaman siz. Eğer Türkiye demokratik bir hukuk devleti olsaydı, Türk veya Kürt, bu ülkede herhangi bir vatandaşa dışkı yedirilebilir miydi? Böyle bir olay cezasız kalabilir miydi? Siz bu devleti Türklerin devleti olarak tanımlıyorsunuz ama Türkler bu ülkede işkenceden geçmedi mi? Bu bir ırka bağlı devlet meselesi olmaktan çok, bir demokrasi ve hukuk meselesi değil mi? 1920'lerden beri Kürtleri inkâr, imha ve asimilasyon politikaları uygulanmamış olsaydı, Kürtler bu ülkede bu tür uygulamalarla karşılaşmazlardı. Çünkü bu kadar büyük bir nüfus, şu veya bu şekilde bağımsız olurdu. Aslında Türkler, sizin yücelttiğiniz biçimde devleti önemsediklerinde ve sizin Kürtler için istediğiniz ’tek ırka dayalı devlet'i, onlar da kendileri için istediklerinde, bugün Türkiye'de yaşanan vahim olaylar gerçekleşmiyor mu? Bugün bir coğrafya profesörü çıkıp, öğrencilerine, “dünya düzdür“ dese, bu ülkede çok kınanır ama “Kürt yoktur“ dese hiç kınanmaz. Devlet kurmak, Kürtlerin hakkıdır. Ama sizin “Kürt devleti“ dediğiniz gibi, kendisine “Türk devleti“ diyen bir devlet zaten var burada. Sorun da oradan çıkıyor. Öyle değil mi? Türkiye, Kürt sorunundan kurtulursa daha rahat ve özgürce gelişebilir. Yani Kürtler ayrılırsa... Ona benzer bir süreç mutlaka yaşanmalı... Yoksa baskı ve zulüm Türkleri de zayıflatıyor. Düşünün... Türkiye düşün yasaklarını kimin için getiriyor? Kürtler ve Kürt sorunu olmasaydı, burada devletin bu kadar düşün yasaklarına ihtiyacı olmazdı. Kürt sorunu olmasaydı, Türkiye bu kadar antidemokratik olmazdı, öyle mi? Olmazdı. Düşün yasakları olduğu sürece, o devlet, demokratik hukuk devleti olamaz. Kürt sorunu çözülmedikçe, Türkiye, demokratik hukuk devleti olamaz. Çünkü Kürt sorunu çözülmedikçe bu ülkede baskı bitmez. Kürt sorununun çözülmesi de ancak özerk bir yapının kurulmasıyla mümkündür. Devlet de, Kürtler de, PKK de, Kürtlere ait bu ayrı, özerk siyasi yapıyı düşünebilmeliler. En azından federasyonu savunabilmeliler. Bir ay önce Yüksek Hâkimler ve Savcılar Kurulu'yla Adalet Bakanlığı arasında gerginlik çıktı. Evet... Kurul, Ergenekon davası savcılarının değiştirilmesini istedi. Ayrıca kurul, Diyarbakır'da JİTEM'ci bir komutanla ilgili soruşturma yürüten savcıyı da görevden almak istedi. Yani bu olayların kapatılmasını istiyorlar. Adalet kurumunda çürüme demektir bu. Bu ülkede üniversite ve yargı resmî ideolojiyi yaygınlaştırıyor. Bir Kürdün, Kürt kimliğiyle cumhurbaşkanı olabileceği bir ülkede de Kürtlerle Türkler birlikte yaşayamaz mı sizce? Birlikte yaşam ancak bir federasyonda olur. Çünkü birlikte yaşam ancak eşit haklara sahip olunursa olur. Çünkü ancak böyle bir siyasi yapıda ana dilde eğitim mecburi olur. Mesela Türkçe eğitim nasıl mecburiyse, Kürtçe dilinde eğitim de kendi bölgesinde mecburi olmalıdır. İnsanlar, Kürtçe dilinde edindikleri meslekleri ve aldıkları eğitimleri kullanarak, kendi bölgelerinde Kürtçe konuşarak memur olabilmeliler. Siz, Kürtlerin ’ırka dayalı bir devlet' kurma hakkına sahip olmasını istiyorsunuz. Eğer Kürtler ırka dayanan bir devlet kurma hakkına sahipse, Türkler de ırka dayalı bir devlet kurma hakkına sahip olmaz mı bu durumda? Şimdi durum öyle zaten. 1920'lerde kurulan bu devlet, Türke dayalı bir devlettir. Kürdün hiçbir hükmü yoktur bu devlette. Ben de size bu yüzden soruyorum zaten. Irka dayalı devlet kurulmasını onayladığınız takdirde, Türklerin de ırka dayalı devlet kurmalarını onaylamış olmuyor musunuz? Sizin devlet görüşünüz, Türk devletinin politikalarını doğrular gibi gözükmüyor mu? Bu mantıktan baktığınızda, çoğunlukta olan Türklerin Kürtleri asimile etmesi zaten gerekmiyor mu? Ben, Ortadoğu'da Kürtlerin nüfusunun çok büyük olduğunu söylüyorum ve Kürtlerin özerk bir siyasal birime sahip olmaları gerektiğini düşünüyorum. Nasıl bir Kürt devleti hayal ediyorsunuz? Herhangi bir devlet işte. Herhangi bir devlet dediğiniz şey hayal edilecek bir yapı değil ki. Bu ülkeyi Türkler yönetti ve 12 Eylül'de bir milyon kişi işkenceden geçti. Eğer demokrasi ve hukuk yoksa, herhangi bir devlet böyle oluyor işte. Güney Kürdistan'a bakın. Saddam döneminde Kürtler nasıl yönetiliyordu, şimdi nasıl yönetiliyor. Kürtlerin Kürtleri yönetmesi çok daha iyi. Siz PKK'yla ve Abdullah Öcalan'la, PKK bağımsız bir devlet istemediği için çatıştınız. Sizce Kürtler ayrı bir devlet istiyor mu? Sen kırk milyonsun ama senin adın yok. Kürtler bunu sorgulamalı. Sizce Kürtler bunu sorguluyor mu? Sorgulamıyorlar. Ben, onları bu konuda eleştiriyorum. Kürt nüfusuyla ilgili herkes farklı rakamlar veriyor. Size göre Türkiye'de Kürt nüfus ne kadar? Avrupa'da çalışan Osman Aydın'ın araştırmasına göre, Türkiye'de 20 milyon Kürt var . Ayrı bir Kürt devleti nasıl kurulacak? Kürtler bunu silahla mı sağlayacak yoksa Türk devletinin topraklarının bir kısmından kendi isteğiyle vazgeçmesini mi bekleyecek? 1920'lerde Kürtlerin başına İngiltere ve Fransa tarafından lanetli bir çorap geçirildi. İngiltere ve Fransa bunu kimi Arap yönetimleriyle, Fars yönetimiyle ve Türkiye'nin Türk yönetimiyle birlikte yaptı. Kürt sorununun esas noktası budur ve bilimin, siyasetin ve diplomasinin kavramlarıyla bu konu tartışılmalı ve bu süreç aşılmalıdır. Kürt sorununun çözümü için ne öneriyorsunuz? Kürt sorunu büyük bir sorundur. Türkiye'de, İran'da, Irak'ta ve Suriye'de bu sorun vardır. Devletin kurulabilmesi için önce, “biz böyle nasıl bölündük“ diye Kürtlerin bilincinin gelişmesi gerekir. Kürtler nasıl bölünmüş, nasıl parçalanmış, nasıl paylaşılmış? Türkiye'de, İran'da, Irak'ta, Suriye'de ve Kafkasya'da birer Kürdistan nasıl oluşmuş? Bu parçalanma Kürtlerde, bir insanın iskeletinin parçalanması, beyninin dağıtılması gibi çok ağır bir durum yarattı. 1920'li yılları araştırmak gerekir. Kürtler niye Irak'ta ve Suriye'de Araplarla beraber, İran'da da Farslarla birarada yaşasınlar? Kürtler Kürtlerle birlikte yaşasınlar. Sağlıklı bir öneridir bu. Şu anda Kürdistan'da bir federe Kürt devleti var. Bir tane de Türkiye'de federe kurulursa iki ayrı Kürt federe devleti mi olacak? Yoksa bu iki federe devlet birleşecek mi? Birleşirlerse o devleti kim yönetecek? Şimdiden, ileride şu olsun, bu olsun demek mümkün değil. Ben, Kürt sorununu yaratan 1920'lerin nasıl yaşandığını vurgulamaya çalışıyorum. 1920'lerde Kürtlerin zaafı neydi? Aşiretler birbirini dinlemiyordu. Kürtler biraraya gelip politika üretemiyorlardı. Bu zaaf bugün de sürüyor. Bugünkü duruma bakarsak, ne devlet, ne de PKK silahla bir sonuca varabilecek. Yeni bir devlet ise silahtan başka bir yolla kurulamayacak gibi gözüküyor. Bu şartlarda sizce barış olmamalı mı? Savaş sürmeli mi? Barış olmalı tabii. Şimdi devletin de istekleri var. Kürtlerin de istekleri var. Barış, bu isteklerin uzlaşmasıdır. Barış için Kürtlerin bazı isteklerini kabul etmek gerekir. Mesela ana dilde eğitim hakkı ve Kürtlerin oluşturduğu bir güvenlik gücünün kurulması önemlidir. Siz sorunun çözümünü nasıl ayrılmakta görüyorsanız, Türk kesiminde de son zamanlarda “ayrılalım“ diyenlerin sayısı artıyor. Referandum yapılmasını isteyenler çıkıyor. Türkler bir gün ayrılmak isterlerse, Kürtler bundan memnun olur mu? Uzun vadede, evet olurlar. Çünkü bu durum, uzun vadede Kürtlerin lehine olur. Kardeşlik o zaman daha rahat kurulabilir. Şimdi kardeşlik kurulamıyor. İnsanların ırklarına göre ayrılmayacakları, ırkların hiçbir önem taşımadığı bir biçimde, birlikte, eşit olarak yaşayacakları bir devlet olabileceğine hiç inancınız yok mu? Türkiye'de resmî ideoloji böyle bir inancın gelişmesine engeldir. Ben Kürtlerin nüfusunun çok büyük olduğunu söylüyorum. Kürtlerin kendi geleceklerini belirlemeleri ancak ayrı bir yapıyla mümkün olabilir. Ortadoğu'da Araplar, Farslar ve Türkler var. Kürtler de onlar gibi bir siyasi statü içinde olmalıdır. Niye olmadığı sorusu benim kafamı kurcalıyor. Cevabınız nedir? Çünkü Kürt sorunu bir demokrasi sorunu değil size göre. Kürtler, Türklerin sahip oldukları haklara sahip olduklarında Kürt sorunu gene çözülmüyor size göre. Kürt sorunu büyük bir sorundur. Büyük bir sorunun, kişisel hakların geliştirilmesiyle çözülemeyeceği açıktır. Eşit haklar, bir egemenlik olmadan nasıl olabilir ki... Kürt Türk kardeşliğinin olabilmesi için bir egemenlik kurulması gerekir... Evet... Kürt sorununda nüfus ve toprak çok belirleyicidir. Çünkü Kürdistan dediğinizde, belirli bir yerdeki çoğunluktan söz ediyorsunuz. Siz diyebilirsiniz ki, Kürtlerin beş milyonu da İstanbul'da yaşıyor. İstanbul'da sekiz milyon Kürt yaşasa da orası Kürdistan olmaz. Ama Hakkâri'de hiç Kürt yaşamasa da orası yine Kürdistan'dır. Çünkü Kürt sorunu, aslında bir toprak sorunudur!