Önemli bir röpataj(Hür Haberden)

'Ergenekon'un 'en tepedeki adamı' kim?'Xali BEDRANYakında Ergenekon çetesinin eylemlerini belgeleriyle anlatan kitabı çıkacak olan Şamil Tayyar, Neşe Düzel'e konuştu: Ergenekon'un 'bir numarası' emekli bir orgeneral...ReklamNEDENSon Ergenekon operasyonu, devletin arınmak istediğinin göstergesi olarak algılandı. Peki, ama bu örgütün arkasında kimler vardı? Bugüne kadar neler yapmışlardı? Yöneticileri kimlerdi, amaçları neydi? Nasıl yakalandılar? Konuyu derinlemesine araştıran Star Gazetesi Ankara Temsilcisi yazar Şamil Tayyar"la konuştuk bunları. Şamil Tayyar"ın, 2002-2007"de yapılan darbe hazırlıklarını, Ergenekon"un amaçlarını, çetelerle ilişkisini ve Emniyet"in operasyonlarını belgeleriyle anlatan kitabı bu ay çıkacak. ŞEMDİNLİ NEDİR?2005"te Şemdinli"de eski PKK"lı Seferi Yılmaz"ın kitapevi bombalandı, bir kişi öldü. Halk bombayı atan PKK itirafçısı Veysel Ateş ile astsubaylar Ali Kaya ve Özcan İldeniz"i yakaladı. Van Ağır Ceza Mahkemesi, sanıkları 39 yıla mahkum etti. Yargıtay bu kararı bozdu ve dava Askeri Mahkeme"de görüldü. Sanıklar tahliye oldu. Org. Büyükanıt, bombalamadan sonra Ali Kaya için "tanırım, iyi çocuktur" demişti. Siz, "Çeteler 1998"den itibaren uyandırıldı. Özellikle son beş yılda tavan yaptırıldı" diye yazdınız. Yakalanan çeteler daha önceden mi kurulmuştu? Bu çetelerin bir kısmı eski, bir kısmı yeni. Yeni olanlar 2004 yılından sonra kurduruldu. Mesela Vatanseverler, Kuvayi Milliye dernekleri hep 2005 yılında kuruldu. Adına, "derin devlet" veya "müesses nizam" deyin, belli merkezlerden yönlendiriliyor bunlar. Mesela Antalya"da bir fuhuş çetesi çıkıyor. "Eee güzel de, bunun da mı derin devletle alakası var kardeşim?" deniyor. Var mı peki?Evet, bu çetelerin önemli kısmının derin devletle bağlantısı var. Çünkü temel hedef ülkede kaos, güvensizlik, hukuksuzluk yaratmak. Üç, beş bağımsız adamın kurduğu çetenin bile derin devletle dolaylı olarak bağlantısı var. Sonuçta, o da ülkede hukuksuzluk, güvensizlik yaratıyor diye bu küçük çetelerin de faaliyetini sürdürmesine izin veriliyor. Gerçekten bütün çetelere hakim olan, onları yönetebilen, istediğinde "uyandırabilen" bir güç var mı?Kesinlikle var. Ama geçmişe göre amaca ulaşmakta biraz daha zorluk çekiyorlar. Çünkü artık yeni bir güç dengesi kuruldu. Eskiden faili meçhul olaylarda, cinayetlerde ilk aklımıza gelen MİT"ti. Sadece onun hem istihbarat hem operasyon yapma gücü vardı. "Bir şey olduğunda, bunu MİT yaptı" derdik. Terörle mücadelenin tırmandığı 1990"larda JİTEM"i konuşmaya başladık. Bugün ise MİT ve Jitem"in yanı sıra, Genelkurmay"a bağlı Özel Kuvvetler ve Emniyet var. Dışarıdan baktığınızda Hilmi Özkök, dört kuvvet komutanının 2004"teki "Sarıkız ve Ayışığı" isimli darbe planlarına karşı genelkurmay başkanı olarak tek başına direnmiş gibi görünüyor ama…. Evet…Direnebilmesinin arkasında özel kuvvetler ve istihbarat gücü yatıyor. Deniz Kuvvetleri Komutanı olsaydı, Jandarma Komutanı"nın istihbarat ve operasyon gücüne karşı direnemezdi. bugün ise bu üç grubun karşısındaki en ciddi direnç noktası Emniyet. Susurluk"ta biraz sicili bozuktu ama… Eğer son yıllarda tırmandırılan çete faaliyetlerine rağmen hala AK Parti Hükümeti ayaktaysa ve hala bu parlamento açıksa, bunda Emniyet"in çok ciddi bir payı var.Niye?Çünkü bütün faaliyetler Emniyet tarafından izleniyor. Ve Başbakan"ın olan bitenlerden anında bilgisi oluyor. MİT Başkanı Şenkal Atasagun 2004 yılında ytaç Yalman"a gidiyor, "Paşam, Şener Eruygur"la ( dönemin Jandarma Genel Komutanı) ilgili bazı kötü duyumlar alıyoruz. Lütfen onu uyarın. Herkesin olan bitenden haberi var" diyor. Herkes dediği aslında Başbakan. Olan biten de "darbe girişimleri". Nitekim bu bilgiler, bazı siyasi projelerin ertelenmesine neden oldu bence. Mesela Hükümet, Erkan Mumcu"nun hazırladığı YÖK Reformu"ndan vazgeçti. Kuran kurslarıyla ilgili çıkardığı bir yönetmeliği yürürlüğe koymadı. Kavganın en temel konularından biri olan Kıbrıs"ta ise Hükümet geri adım atmadı. "Çeteler son beş yılda tavan yaptı" diyorsunuz. Çeteler, AKP iktidarına karşı mı harekete geçirildi?Hem AK Parti Hükümeti"ne, hem de Avrupa Birliği projesine karşı çeteler tavan yaptı. Daha doğrusu AK Parti"yle AB bir araya gelince işin boyutu büyüdü.Çetelerin ne yapması bekleniyordu?Çeteler, Türkiye"de büyük bir kaotik ortam oluşturacaktı. Terörün tırmandığı, can ve mal güvenliğinin hiç kalmadığı, insanların düşüncelerinden, inançlarından dolayı öldürüldükleri bir ülke haline getirilecekti Türkiye. Sonuçta Türkiye içine kapanacaktı, demokratikleşme ve AB projesi duracaktı, hak ve özgürlükler kısıtlanacaktı. Asker yönetimde daha etkin olacaktı.Uyandırılan bu çeteler neden AKP"yi yıkacak askeri bir darbenin ortamını sağlayamadılar peki?Emniyet İstihbarat"ın bu süreçte çok organize çalışmasına bağlıyorum bunu ben. Eğer emniyet olmasaydı, Türkiye"de bir çok şey çok farklı gelişebilirdi. Son dokuz yılda 35 bin kişi organize suç örgütleriyle yapılan operasyonların sonucunda çete faaliyetinden gözaltına alındı. Bunlar fuhuş işinden organ ticaretine her işi yapıyorlar. Çünkü Ergenekon"un faaliyetlerini yürütebilmek için ciddi bir finansmana ihtiyacı var.Ergenekon”u hangi işyeri finanse ediyor?En büyük finansman uyuşturucu ve haraç, tahsilat çeteleri üzerinden sağlanıyor. İşadamlarından çok iyi besleniyorlar. Mesela Danıştay cinayetinin tetikçisi Alparslan Arslan aslında tipik bir mafya. İcra avukatıyım diyor ama birlikte çalıştığı ekiple çek, senet tahsilatı yapıyor. İşadamlarına şantaj da yapıyorlar. Mesela Danıştay davasının sanıklarından Osman Yıldırım kahve işletiyor gözüküyor ama tahsilat işleri yapıyor. "ATV"den beş milyon dolar alacağım var" diyor. Çete, dediğimizde nasıl bir örgütten söz ediyoruz? Siyasi bir örgüt mü yoksa adi suçlar da işleyen bir örgüt mü?Siyasi bir örgüt aslında. Kaynak sağlamak ve iç karışıklık yaratmak için adi cinayetler de işliyorlar ama… Bakın… Çeteler arasında en merkezi ve en ciddi yapılanma Ergenekon"dur. Ergenekon çok derin bir yapı aslında. Amerikan korku filmlerinde küçük böcekler olur. Öldürürsünüz ama onlar bir taraftan üremeye devam ederler ve sonunda yerin altından bir canavar çıkar. Ergenekon işte o büyük canavar. İrili ufaklı çeteler de onun kolları. Bu çeteler hücre bazında örgütlenmişler. Zaman zaman "tetikçi" kullanmışlar. Mesela Danıştay cinayetinde olduğu gibi… Tetiği çeken Alparslan Arslan tamamen Ergenekon"un bir uzantısı. Basın, "Ergenekon"un başı Veli Küçük" diyor. Hayır. O küçük bir eylem grubunun başı. Ergenekon"da ilk ona bile zor girer Veli Küçük. Zaten Ergenekon soruşturmasıyla sadece lobi gücü ortaya çıktı. Anlamadım…Ergenekon diye merkezi bir yapı var. Şu anda Ergenekon soruşturması kapsamında ismi geçenler ve yargılananlar, o merkezi Ergenekon yapısının içindeki isimler değil. Bunlar daha alt derecede, lobi faaliyetini yürüten, eylem yapan, finansman kaynağını sağlayan, belli yerlerle ilişkiler kuran, STK"lar kuran isimlerdir. yani Ergenekon"un bir alt grubu bunlar. Emniyet"in soruşturma kayıtlarında bunlar "lobi" diye geçiyor. Siz, bir yazınızda "Ergenekon"un bir numarası kim?" diye soruyorsunuz. Siz bir numaranın kim olduğunu biliyor musunuz?Biliyorum. Bu isim bana asla söylemem kaydıyla açıklandı. Ergenekon"la ilgili sadece eski bir bilgi verebiliyorum. 12 Eylül öncesinin bir numarası Turgut Sunalp"ti… Bugünün bir numarasını ona göre düşünün.Turgut Sunalp emekli olmadan önce genelkurmay İkinci Başkanı"ydı. 1983"te MDP"yi kurup özal"a karşı seçimlere girdi. Ergenekon"un adı o dönemde "kontrgerilla"ydı. Kontrgerillanın bir numarası Sunalp miydi?Evet. Bir numara olduğunda emekliydi. Zaten görevi aktif olarak devam eden hiçbir komutan Ergenekon"un yapısı içinde resmen yer almaz. Sadece destekleyicidir. Ergenekon illegal bir yapılanma. Deşifre olmaları halinde bunu izah edemezler. Onun için ede mekli olmadan Ergenekon"un başına geçmezler. Genelkurmay başkanının bir numara olduğunu düşünün… Daha ileride olur mu, olmaz mı bilemem bunu ama, görevdeyken mümkün değildir. Genelkurmay başkanı ya da kara kuvvetleri komutanı sıfatıyla bu faaliyetleri yürütemezsiniz. Ergenekon"un bugünkü bir numarası için, "İsminin baş harflerini versem hemen tanıyacaksınız" diyorsunuz. Kamuoyunda iyi tanınan birinden mi söz ediyoruz?Büyük ölçüde… Emekli bir orgeneral. Geçmişte çok üst düzey, çok ciddi bir görevi vardı. Bırakın soyadını, sadece isminin başharfini verseniz bile hemen tahmin edilirkim olduğu. Yakın tarihte orgeneral rütbesinden emekli olan paşaların sayısı zaten son derece sınırlı… Bir Numara konuşkan biri mi? Televizyonlarda görüyor muyuz onu?Televizyonlarda, sivil toplum örgütlerinin başında pek görmezsiniz. Çok ortalıkta biri değil. Bir numara nasıl seçiliyor?Belli aralıklarla yenileniyor bir numara. Çünkü devlet içerisinden daha fazla destek sağlayabilmesi için isminin, ilişkilerinin, gücünün ve nüfuzunun eskimemiş olması gerekiyor. Ki, aradığı zaman ona komutanım diyerek çok rahat hizmet verebilsinler ordu içindeki görevliler. Onbeş yıl önce emekli olmuş bir paşanın bu gücü kullanması çok zor. Ordunun içindeki üst rütbeli subaylar Ergenekon"un başındaki ismi bilirler mi?Önemli bir kısmının tahmin ettiğini düşünüyorum. Bakın…Yakın bir zamanda olmuş bir olayı anlatayım size. Bir numara Genelkurmay Başkanı"nın açıklamalarından çok fazla haz etmiyor. Açıklamanın yayınlandığı gazete küpurunu kesiyor ve altına kendi el yazısıyla, " Şu yanlış... Şu da yanlış… Böyle olması lazım" diye uyarı niteliğinde not düşüyor. Bu kupürün bir fotokopisini Genelkurmay"a Büyükanıt"a gönderiyor. Bu kupürün kendisine ulaşıp ulaşmadığını bilmiyorum ama ben, Bir Numara"nın Genelkurmay Başkanı"na el yazısıyla yaptığı uyarıyı gördüm. Ergenekon"un iki numarasının da D.S. rumuzlu emekli bir paşa olduğunu yazdınız siz. Hala aynı şahıs mı iki numara?Üç, beş ay içinde değişmediyse öyle. Onunla ilgili size şöyle bir anektot aktarabilirim. 28 Şubat sürecinden sonra Emniyet"in elindeki ağır silahlar ciddi tartışma konusu olmuştu. Genelkurmay İçişleri Bakanlığı"na bir yazı göndererek, o silahların iadesini istemişti. Emniyet daha sonra o silahları iade etti. O tarihte İki Numara, Mehmet Ağar"a bir gazeteci üzerinden, "Mehmet"e git söyle. Bir ülkede iki ordu birden olmaz. Tek ordu olur. Emniyet"teki tüm silahları teslim etsin. Yoksa neler olacağını kestiremeyiz" gibisinden çok tehditkar ifadeler içeren bir mesaj gönderdi. Mehmet Ağar galiba o sırada Adalet Bakanı"ydı. Bunu gazeteci Ağar"a söylüyor. Ağar da biraz küfürvari laflar ediyor ve gülerek, "O kendi işine baksın" diyor. Hiçbir yerde yayınlanmadı bu. Şu andaki İki Numara, orduda aktif görevdeyken de Ergenekon"a aktif olarak katkıda bulunmuş, içeriden en fazla desteği vermiş birisi. Sizin söylediğiniz iki emekli paşa Ergenekon"u kendi inisiyatifleriyle mi yönetiyorlar yoksa onlara da emir veren biri var mı?Politikaları tamamen kendileri oluşturuyorlar ve zaman zaman Genelkurmayla da ters düşebiliyorlar. Genelkurmay Başkanı"nın gücü inkar edilemez, son sözü o söyler ama… Alt birimlerin genel yapı içindeki rolleri dikkate alındığında Bir Numara"nın daha etkin olduğu süreçler de yaşandı. Mesela Hilmi Özkök döneminde Bir Numara daha etkindi.Siz, Ergenekon"un bir ve iki numaralarını bildiğinize göre, bunu başka birileri de biliyordur. Polis bunların kim olduğunu biliyor mu?Biliyor. Başbakan da mutlaka biliyor. Çünkü Başbakanı bu konularda periyodik olarak bilgilendirdiklerini düşünüyorum. Sizce bu emekli paşalar da yakalanacak mı? Yoksa onlar korunuyor mu?Yakalanacaklarını düşünmüyorum. Onları yargı önüne çıkaramazlar. onları yargı önüne çıkarabilecek hiç bir siyasi güç yok Türkiye"de bugün için. Korkarlar mı?Büyük ölçüde. Güç odaklarıyla zımni bir mutabakat olmadan Ergenekon"da bu aşamaya bile gelemezlerdi. Veli Küçük gözaltına alınmadan ve operasyon iin düğmeye basılmadan önce İstanbul Emniyet Müdürü Ankara"ya geldi, Başbakan"la ve içişleri Bakanı"yla görüştü. başbakan"ın yapın talimatından birkaç gün sonra çok gizli bir planlamayla operasyon başladı. "İçlerinde askerler var. veli Küçük var" diye Genelkurmay"a da hazırlıklarla ilgili dolaylı olarak bilgi verildiğini düşünüyorum. Aksi halde operasyonu yapamazlardı. Ergenekon operasyonu aslında bir safra ları atma operasyonudur. Bunlar çok fazla deşifre oldukları için Ergenekon bunları feda etti. Birazç da kurtulma projesi bu. Bu isimler kullanıldılar, misyonlarını büyük ölçüde tamamladılar ve çok fazla deşifre oldukları için feda edildiler. Eğer bu isimler faaliyete devam etselerdi, Ergenekon"un tepelerine doğru gitme ihtimali doğacaktı. Safraları attılar.Veli Küçük atılan safranın sizce en yüksek rütbelisi mi olacak?Evet. Şu anda gözüken o. Veli Küçük"ten daha ileriye doğru gideceğini sanmıyorum. Bakın… Veli Küçük"ün telefon konuşmalarından birçok şeyi görmek mümkün. Ergenekon soruşturması kapsamında gözaltına alınan Veli Küçük ve altıyla ilgili Emniyet"in elinde yedi bin sayfalık dinleme deşifresi var. Veli Küçük çok rahat konuşan ve birçok gazeteciyle de irtibatı olan bir isimdir. böyle bir isim zaten bu kadar derin bir yapılanmanın ckilit unsuru olamaz. Sadece belli konularda zaman zaman görev verilmiş ve o da icra etmiş olabilir. JİTEM"in kurucusu deniyor. Hayır. JİTEM asayiş bölge komutanı orgeneral Hulisi Sayın döneminde kuruldu. Emekli tuğgeneral Veli Küçük o sırada Cem Ersever gibi hareketin itici güçlerinden birisiydi. Daha çok eylemci biri.Ergenekon"la Susurluk"un bir bağı var mı?Bence bugün birlikteler ama… Susurluk 1995 döneminde çok bağımsız bir organizasyondu. . Susurluk"ta inisiyatif ağırlıklı olarak sivil unsurlardaydı. Susurluk, Emniyet"le MİT"in iç içe girdiği ve zaman zaman da JİTEM"den destek gördükleri, faili meçhul cinayetlerden uyuşturucuya her işe bulaşmış karmaşık bir üçlü yapıydı. Bunlar zaman zaman birbirlerine girdiler ve çatıştılar. Yeşil gibi kullandıkları itirafçılar vardı. Peki Ergenekon"la Susurluk bugün nasıl birlikteler?Dönemin Jandarma genel Komutanı Şener Eruygur ve kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman"ın başını çektiği Sarıkız ve Ayışığı adını verdikleri darbe projeleri 2004 sonunda yatınca ve iki paşa 2004 Ağustos"unda emekli olunca TSK"da denge biraz değişti. Darbe planına katılan deniz ve Hava Kuvvetleri komutanları da 2005"te emekli olunca, darbe planları yapan yapı tamamen çöktü . Bu çevrelerde büyük bir hayal kırıklığı yaşandı ve 2005"ten itibaren yer altına inmeye başladılar. Yeraltına indiklerinde eski Susurluk uzantılarıyla karşılaştılar ve orada bir kutsal ititfak yaptılar. Eski örgütler biraz kış uykusuna yatmıştı, çok pasifize bir durumdalardı. Eski ekip bu yeni ekiple birlikte altta birleşip ittifak yapınca güçlerini artırdılar. Zaten geçmişte aralarında ideolojik manada akrabalık bağı olan gruplar bunlar. Kutsal ittifaklarını bayrak, vatan, Atatürkçülük, laiklik, ulusalcılık, Kızılelma, AB karşıtlığı, Ergenekon gibi kavramlar ve değerler üzerinden yeni ibr konsepte büründürdüler. 2005 ten itibaren güçleri arttı ve Türkiye"nin her tarafında harekete geçtiler. İlk ciddi çıkış noktalarından biri de Şemdinli oldu. Şemdinli Ergenekon çetesinin işi mi?Kesinlikle. Şemdinli Ergenekon"un bir eylemi. Çünkü Doğu ve Güneydoğu"da daha çok JİTEM, JİT ya da Türk İntikam Tugayı denilen TİT üzerinden faaliyete geçildi.Orta Anadolu ve Batı"da ise bu süreç vatansever örgütler, dernekler, vakıflar, STK"lar üzerinden yürütüldü. Ülkenin içini karıştırma, darbe ortamını hazırlama, Türkiye"yi AB"den, hukuktan ve demokratikleşmeden uzaklaştırma, içe kapatma projesinin en büyük parçalarından biridir Şemdinli. Şemdinli"de bölge halkıyla devlet karşı karşıya gelsin ve orada yanan ateş Türkiye"yi sarsın istendi. Bir düyşünün. Şemdinli olayı öncesinde hakkari"de 22 bombalama olayı yaşanıştı. Siz 9 Kasım 2005"teki Şemdinli olayından sonra orada hiçbir patlama duydunuz mu? Hayır. Niye hiç bombalama olayı olmadı?Çünkü adres deşifre edildi. mersin"de iki çocuğun bayrak yakma hadisesesi de 2005"te yaşandı. sonra 2006"da Nevruz kutlamalarında yaşananlar…. Sonra Mersinde büyük bir bayrak yürüyüşü yapıldı. "Vatanserverler"in örgütlediği bu yürüyüşten önce Kürtlere yönelik çok ağır ithamların yer aldığı bildiriler dağıtıldı Mersin"de. Bu derneğin yöneticilerinin telefon kayıtlarının hepsini inceledim ben. Bu konuşmalar Emniyet tarafından dinlenmiş mi?Evet, hepsinin kayıtları var. mesela yöneticilerden biri, "türkiye"nin her tarafından adam topladık oraya. Hatta dört bin askeri yürüttük, kimse farkına bile varmadı" diyor. Askerleri sivil kıyafetlerle yürütmüşler! Genelkurmay"ın bundan haberinin olmaması mümkün mü?Bilemiyorum. Bunlar devletin içinde çok uzantıları olan isimler.İKİNCİ BÖLÜMHİZBULLAH"I ERGENEKON KURDURDUNEŞE DÜZEL: Ergenekon askerler tarafından mı kontrol ediliyor?ŞAMİL TAYYAR: Eee tabii. Yapı ağırlıklı olarak emekli askerlerden oluşuyor. Ama sivil bağlantıları var. Mesela Ergenekon"la alt gruplar arasındaki bağlantıyı kuranlar emekli askerler olmayabilir. Burada sivil isimlerden yararlanıyorlar. Bunlar akademisyen olur, gazeteci olur. Yukarıdaki merkezi yapıyla yani Ergenekon"la hücre tipi yapılar arasındaki bağlantıları sağlıyor siviller. Niye askerler değil de siviller?Böyle olunca, hücreler deşifre olduğunda biz daha çok sivillerle karşılaşıyoruz. Bu yapının daha çok sivil olduğunu düşünüyoruz. Mesela Ergenekon soruşturmasında son olarak Doç. Dr. Ümit Sayın"ın ismi ortaya çıktı. Raporlar hazırlıyor. Genelkurmay"a dilekçeler veriyor. Türkiye"nin pek çok yerinden birçok emekli askerle, binbaşıyla, istihbaratçıyla mesajlaşıyor. MSM"leri yayınlandı. Bu mesajlarda onlara yol gösteriyor, direktifler veriyor. Üstten aldığı direktifleri alta mı ulaştırıyor aslında?Tabii. Doç. Ümit Sayın bu süreçte ciddi rolü var. Türk Ortodoks Patrikhanesi Basın Sözcüsü Sevgi Erenerol"un da öyle. Derecesi, emekli yüzbaşı Muzaffer Tekin"den çok daha üstte bence. Bazen de işler çok karışabiliyor. Mesela Hrant Dink cinayetinde "büyük abi" denilen Erhan Tuncel hem Emniyet"e muhbirlik yapmış hem de MİT"le çalışmış. Anlayacağınız aynı ismi Erhan Tuncel"de olduğu gibi birden fazla kanal kullanabiliyor. Hrant Dink"in öldürülmesinde Ergenekon"un payı var mı?Var bence. Velik Küçük en alttaki isimleri tanamıyabilir ama aradaki köprü ismi tanır. Danıştay davasında da öyle… Sanıklarından bir tanesi sarhoş, diğeri uyuşturucu bağımlısı. Zaten bütün bu tetikçiler yukarıyı bilmezler. Sadece onlara üç kuruş para ve kimlik verirsiniz ve bu çocukları bunları kullanırsınız. Nitekim Danıştay Davası"nın sanıkları da "bize para verildi" diyorlar. Ergenekon"un yapısı ağırlıklı olarak emekli askerlerden oluşuyor dediniz. Peki Ergenekon"un uzantıları emniyet içinde de yok mu?Uzantıları Emniyet içinde de var. Emniyet de çok homojen bir yapıya sahip değil. Emniyet"in içinde farklı gruplar var… Devletin diğer katmanlarıyla irtibata geçmiş isimler var... Ergenekon olayında da hepsi bir bütün olarak hareket etmiyorlar. Hrant Dink ve Malatya cinayetlerinin dosyalarına baktığınızda bunu görüyorsunuz zaten. Ne görüyoruz?Malatya"da Misyonerlerin boğazını kesen Emre Günaydın için diğer sanıklar, "Emniyet"le ilişkilerim çok iyi diyordu. Biz ondan korkuyorduk" diyorlar… Bütün bu dosyaları okuduğumda uykularım kaçtı. Birkaç gün kendime gelemedim. Neyin çıkacağını bilemiyorsunuz. Aklıma mukayyet olmak istiyorum. Çok karanlık, çok… Jandarma komutanı Eşref Bitlis"in ölümünde yani uçağının düşmesinde Ergenekon"un payı var mı sizce?Olabilir. Jandarma Genel komutanıyken uçağı düştü ve öldü. Eşref Bitlis"le ilgili söylenen genel şey şudur. Bitlis"in Kürt sorunuyla ilgili düşüncelerinin ordu içindeki yaygın kanaatten biraz farklı olduğu anlatılır hep. O tarihte Eşref Bitlis de Turgut Özal gibi, Kürt sorununun sadece silahlı mücadeleyle çözülemeyeceğini düşünüyor. Siyasi ve sosyal çözümler de üretilmesini istiyor. Özal"ın da aynı proje kapsamında öldürüldüğü tezi çok yaygın. Buna ister derin devlet deyin, ister müesses nizam deyin, ister Ergenekon deyin, bu hakim güç, devlet içerisinde bu projeyi yaşama koydu. Ergenekon tam olarak ne zaman kuruldu sizce?Bugünkü formatıyla kökleri, Türkiye"nin NATO üyesi olduğu 1950"lere kadar uzansa da…. Bu virüs, cumhuriyet tarihinden de eski olabilir ve İttihat Terakki"ye kadar gidebilir. 1950"den önce de devlet içinde durumdan vazife çıkarıp harekete geçen yapılar vardı. Cumhuriyet"in ilk yıllarındaki bazı faili meçhul cinayetler, 1943"teki orgeneral Mustafa Muğlalı hadisesi böyledir. Van"ın Özalp İlçesi"ne bağlı Kukur Deresi"nde 33 vatandaş elleri arkadan bağlanarak kurşuna dizildi ama Mustafa Muğlalı"ya uzun yıllar kimse dokunamadı.NATO üyeliğinden sonra Türkiye"de kurulan "kontrgerilla"nın parasını Amerika"nın verdiği ve bu yapıyı Alparslan Türkeş"e kurdurduğu söylenmez mi?Bu yapının kurucusunu bilemem ama Türkeş bir dönem bu işin çok önemli ayaklarından biri. Türkeş"in bu yapının kurucusu olma ihtimali yüksek ama şu kesin olarak söylenebilir. Onun bu yapıyı güçlendirdiği ve en ciddi teorisyenlerinden biri olduğu söylenebilir. Bir de şu var. Mahir Kaynak, "derin devlet" dememek lazım, bunlar birer çete diyor.Bu ne anlama geliyor?"Derin devlet yoktur, bunlar çetedir" demek, işi biraz basite indirgemek oluyor. "Her devletin kendi genetik kodlarını korumak için böyle özel yapılara ihtiyacı olabilir" mantığıyla bunu söylüyorlar ama… Çağdaş demokrasilerde illegal yapıları kabul etmek mümkün değil. Berlin duvarının yıkılmasıyla bütün NATO ülkeleri bu yapıyı tasfiye ettiler. Bizde ise devam ediyor.Ergenekon operasyonunu başlatma ve sürdürme cesaretini ve başarısını gösterdiğini söylediğiniz AKP, Ergenekon"un en büyük eylemlerinden biri olduğuna dikkat çektiğiniz Şemdinli hadisesinin üstünü örttü. Hatta Meclis Araştırma Komisyonu"nun hazırladığı raporu bile Meclis"te görüştürmedi. AKP Hükümeti Şemdinli"yi niye kapattı sizce? Bir pazarlık mı yaptı? Pazarlık olduğunu düşünmüyorum. AKP gerçek manada 22 Temmuz 2007 seçimlerinden sonra güç kullanmaya başladı. Bakın 12 Eylül 2006"da Diyarbakır"da otobüs durağına yakın bir yerde büyük bir patlama oldu. Yedisi çocuk on bir kişi öldü. Bunun PKK eylemi olduğu söylendi. Bence bu da aynı Şemdinli gibi Ergenekon uzantısı bir eylemdir. Neye dayanarak söylüyorsunuz bunu?Bazen eylemlerde kullanılan bomba düzeneklerinden hareketle o eylemi PKK"nın yaptığı söyleniyor ama… Şu da unutulmasın. PKK"ya yönelik k operasyonlarda çok sayıda bu tür düzenekler ele geçiriliyor. Bu bombaların imha edilmesi gerekiyor. Ama Ümraniye operasyonunda da görüldü, bunlar imha edilmeyip illegal işlerde kullanılıyor. Sonra rahatlıkla eylemi PKK yaptı denebiliyor. Bülent Orakoğlu Abdullah Öcalan"ın Ergenekon üyesi olduğunu söyledi. PKK"yı Ergenekon mu kurdurdu?1978"de Öcalan"a PKK"yı MİT"in kurdurduğu çok yaygın olarak söyleniyor. 1970"lerin başında siyasal"da birinci sınıfta okurken Öcalan gözaltına alındığında dönemin askeri savcısı Baki Tuğ, Öcalan"la ilgili çok ağır bir ididaname hazırladı ama dava sürecinde o iddianameyi değiştirdi. Ve Öcalan için üç ay hapis cezası talep etti. 1983"te Abdullah Öcalan"ın eşi Kesire Öcalan"ın Beka Vadisi"nden helikopterle alınarak Dicle Üniversitesine getirildiği söyleniyor. Dönemin diğer güçlü Kürt örgütlerine karşı ortaya çıkarılmış bir örgüttü PKK o zaman. Zaten 1978"de 28 Kürt örgüt vardı ve PKK"nın esamisi okunmuyordu. Ancak 1983"ten itibaren devletle bağlantı koptu ve PKK yabancı istihbarat örgütlerinin eline geçti. 1984"ten itibaren onlar tarafından büyütüldü ve kontrolden çıktı. O zaman da PKK"nın karşısına Hizbullah"ı çıkardılar. Hizbullah, derin devletin PKK karşısındaki örgütlenmesidir. Hizbullah Ergenekon"un parçası mıdır?Evet. Kesinlikle. O kullanıyor Hizbullah"ı. Peki Hizbullah son dönemde uyandırılıyor mu?MİT Müsteşarı Emre Taner"in bazı milletvekillerine verdiği özel brifingdeki ifadelerine bakarsak…. 2005-2006"da Hizbullah"ta çok ciddi bir hareketlenme var. Hizbullah da uyandırılıyor. İç karışıklık, kaos hedefine hizmet etmesi ve ed darbe ortamının yaratılması istenmiş olabilir.Siz iki yıl önce Selçuk üniversitesinden bazı öğretim görevlileriyle öğrencilerin Kıbrıs"ta ve Davutpaşa Kışlası"na eğitime götürüldüğünü de yazdınız. Ne eğitimi gördü o insanlar?Şimdi Yıldız Üniversitesi"ne devredilmiş çok büyük bir alan bu. Ergenekon soruşturmasından öğreniyoruz ki…. Bunlar bomba yapmayı, silah kullanmayı ve bazı eylem şekillerini öğreniyorlar. Bir gün bu gençlerden biri ayağında kurşun yarasıyla üniversiteye dönüyor. Demek ki orada atış yapıyorlar. Veli Küçük"ün de çiftlik evinin zaman zaman poligon olarak kullanıldığı biliniyor. Anadolu"nun çeşitli yerlerinden gelmiş dar gelirli üniversite öğrencilerini zaman içinde tetikçi olarak da kullanabilirler. Ergenekon, yıllardır üniversitelerde çalışıyormuş. Kim eğitti bu çocukları? Ergenekon…. Bazen eğitenler emekli askerler çıkıyor. Mesela Ümraniye soruşturmasındaki gibi emekli yüzbaşı Muzaffer Tekin çıkıyor. Gençlerin ne amaçla eğitildiklerini biliyor musunuz?Bunlar bulundukları yerlerde ortalığı karıştırabilirler. Mesela TAYAD"lıların bir eyleminde bir linç girişimi düzenlemek gerekiyor… Ya da insanların korkutulması ya da uyarılması için evlerinin önüne, arabasının yanına bomba konulması, küçük ölçekli saldırılar düzenlenmek isteniyor… Ya da Hrant Dink cinayeti, Malatya katliamı gibi eylemler yaptırılıyor bunlara… Malatya katliamını Ergenekon mu yaptı?Tabii… Kesinlikle… 2002 -2007 arasındaki ne kadar böyle provokatif hadise varsa, bunların üç aşağı beş yukarı, yaklaşık tamamı Ergenekon"un operasyonudur. Peki Necip Hablemitoğlu cinayeti de mi Ergekon"un işi?Ergenekon tarafından yapıldığına dair bir takım ipuçları ve soru işaretleri var. Necip Hablemitoğlu laik, Atatürkçü kesimin önemsediği isimlerden biriydi. Topluma bir mesaj vermek amacıyla 2001 yılında öldürüldü. O dönem AKP"nin güçlenmeye başladığı bir süreçti. . "Dincilerin egemen olduğu atmosfer şiddet ve koru üretmeye başladı" mesajını vermek istemiş olabilirler. Böylece muhafazakar yapı üzerinde baskı kurmak için bu eylemi planlamış olabilirler. Bakın…. Cumhuriyet Gazetesi"nin bombalanması, Danıştay saldırısı, Rahip Santoro cinayeti, Hrant Dink suikastı, Malatya misyoner katliamı, 2006"daki Diyarbakır bombalaması, Dağlıca saldırısından sonra Bursa"daki Kürt vatandaşların işyerlerine yönelik hadiseler…Hepsi Ergenekon"un işi mi?Evet… Hepsi Ergenekon"un operasyonudur. Eylemi yapanlar birbirlerinden bağımsız olabilirler, birbirlerini tanımayabilirler ama… Bütün bunlar, bir merkezden farklı yerlerden harekete geçirilerek yönlendirildiler. Malatya dosyasına baktığınızda çok sayıda emekli askerin ismini görüyorsunuz. JİTEM"in, Emniyet"in, MİT"in kullandığı muhbirlere rastlıyorsunuz. Biz çok tehlikeli, çok büyük bir hukuk dışı yapıyla karşı karşıyayız.. Geçen yıl İzmir"de İbrahim Çiftçi diye bir adam bir lokalda otururken biri geliyor ve üstüne el bambası atıyor. Çiftçi ölüyor. O zaman bu olay pek konuşulmadı. Şimdi bakıyorsunuz…. Evet…. Neyle karşılaşıyoruz şimdi?O el bombası Ümraniye"de ele geçirilen el bombalarıyla aynı seriden çıkıyor. İbrahim Çiftçmafyayla bağlanhtılı biri. (Necip Hablemitoğlu"nun öldürülmesi işini bir dönem bana verdiler, ben kabul etmedim" diye sağda solda konuşmuş. Bunu uyarmışlar. Sonra da bir el bombasıyla öldürülüyor. Eskişehir"de de el bombaları çıktı. Makine Kimya"nın 1977, 1978, 1984 ve 1985 tarihlerinde kara Kuvvetleri Komutanlığı için ürettiği bombalar bunlar. Orduya ait el bombaları bunlar. Bunların hepsinin belgeleri Emniyet"in hazırladığı dava dosyalarında var. Ben şöyle düşünüyorum. Değişik operasyonlarda kullanıldıkları ifade edilerek kayıttan düşülen ve daha