Sosyolog Dr. İsmail Beşikci ile 1960-70 yılları arasında yaşanan siyasal gelişmelerin yanı sıra Dr. Şivan’ı, Kürtlerin Türk solu ile siyasal ilişkilerini konuştum.
Sosyolog İsmail beşikci, “Kürdler elbette Türk Solu’ndan yoğun bir etkilenme söz konusu. 12 Mart 1971’de bu ilişkiyi daha rahat bir şekilde görüyoruz. Örneğin 11 Mart 1970’de Mele Mustafa Barzani ile Irak Devlet Başkanı Saddam Hüseyin arasında bir anlaşma yapılmış. Kürd bölgesinin özerklik antlaşması. İşte 12 Mart 1971 darbesini tetikleyen temel olay da bu idi, bunu vurgulamaya çalışıyorum. Bu, Türk solunun hiç ilgilenmediği, daha doğrusu Türk basınının, Türk solunun, Türk sağının, Türk düşüncesinin hiç ilgilenmediği bir konudur” dedi.
Hocam merhaba. Bugün sizinle 1960-70 arası Türk Solu/Türkiye Solu, Kürdler ve Dr. Şıvan hakkında bir söyleşi yapmak istiyorum. Siz bu dönemde Erzurum’da Üniversite idiniz. O dönemi kısaca bize anlatır mısınız? Nasıl bir dönemdi, gelişmeler neydi?
Yani bir kere 1960-70 döneminin Kürdler ile ilgili tarafı söz konusu olduğu zaman şunu vurgulamak gerekir. 27 Mayıs 1960 darbesi, 12 Mart 1970 darbesi, bunlar benim kanımca Kürd sorunu ile çok ilgilidir. Hatta Türkiye’de tüm askeri darbelerin temelinde Kürd sorunu vardır. Ama Türk düşüncesi bu olaya açıklık getirmemiştir. Darbe denildiği zaman, işte öğrenci hareketleri vardı, işçi hareketleri vardı, kamu düzeni bozulmuştu… Hükümet kamu düzenini tekrar tesis edilemiyordu. Bu bakımdan darbeler yapıldı. Böyle açıklamalar getiriyorlar. Oysa darbelerin, askeri darbelerin temel nedeni Kürdlerdir. Bunun açıklık kazanması önemlidir. Yani buda Kürdler’in Orta Doğu’daki konumları ile ilgilidir. Örneğin 27 Mayıs darbesi Kürdler ile ne ilgisi vardır denildiği zaman, şöyle düşünmek gerekir; 1958’de Irak’da bir askeri darbe oldu. Irak’ta Abdülkerim Kasım bir darbe yaptı. Krallığı devirdi ve kendisi Irak Devlet başkanı oldu. Bu çok kanlı bir darbe idi. Kral Bağdat’da ailesi ile beraber linç edildi. Abdülkerim Kasım, Sovyetler Birliği’nde mülteci olarak yaşayan Mele Mustafa Barzani ve arkadaşlarını Irak’a davet etti. Onlar 1947’de Mahabat Cumhuriyeti’nin yıkılmasından sonra Sovyetler Birliği’ne sığınmışlardır. Mele Mustafa Barzani ve 500 Peşmerge Sovyetler Birliği’ne sığınmıştı. İşte onları Irak’a davet etti. Onlar daha kalabalık bir grup olarak geldiler. Davet edilenler evlenmişler, çoluk çocuk sahibi olmuşlar, daha kalabalık bir grup olarak geldiler. Bu gelişten sonra, Bağdat’ta Mele Mustafa Barzani hükümette görevde aldı. KDP legalleşti ve 1959’de bir anayasa yapıldı. O anayasa şöyle söylüyordu; Irak halkı Araplardan ve Kürdler’den oluşur. 1959 Irak Anayasası’nda Kürdler’in varlığı ve hakları, benim kanımca bu ilk defa kabul edildi. 27 Mayısı tetikleyen temel olgu da budur. Türkiye’de askerler kanımca böyle bir sürecin Kuzeydeki Kürdler’i etkilemesini engellemek için böyle bir darbe düşündüler, Yani 27 Mayısı tetikleyen temel olay bu idi. Bu darbenin hemen sabahında, iste beş yüze yakın Kürd ileri geleni, kendi bölgelerinde ileri gelen Kürdler, ağalar, beyler, şeyhler, serbest meslek sahipleri Sivas’ta kampa alındı. Onlar 6-7 ay kadar Sivas kampında kaldılar. Ve benim kanımca işkence de gördüler. Onlardan elli beş kişi de sürgün edildi. İki yıl kadar sürgün yaşadılar. 27 Mayıs’ın temel nedeni benim kanımca bu idi.

Ondan önce; 49’lar olarak bilinen bir hareket var, Kürdler arasında. Bu da Güneyde Mele Mustafa Barzani’nin Sovyetler Birliği’nden Irak’a dönmesi, KDP’nin legalleşmesi, böyle bir süreç Kuzeyde nasıl etki yaratmış olabilir. İşte 49’lar deniliyor ya, örneğin Kuzeyde özellikle öğrenciler arasında Mele Mustafa Barzani’nin Irak’a gelmesi ve partinin legalleşmesi, hükümette yer alması, işte Anayasa’da böyle değişiklikler yapılması; Kürdler de bir moral etkisi yarattı ve 49 kişinin, Ankara ve İstanbul’da üniversitede okuyan 49 öğrencilerin tutuklanması bu olayla ilgili.
Şöyle olmuş; Kerkük’teki Türkmenler, Bağdat’taki yeni iktidarın eylemleri ve düşünceleriyle pek uyuşmuyorlar, bunu pek kabul etmiyorlar. Abdülkerim Kasım’ın reform programlarına onay vermiyorlar. Abdülkerim Kasım ile Türkmenler arasında bir çatışma oluyor ve o çatışmada bazı Türkmenler öldürülüyor. Türkiye’de o zaman Niğde Milletvekili olan Asım Eren bunu Kürdler’in gerçekleştirdiğini söylüyor. Burada yaşayan Kürtler üzerine yapılan misilleme de bundan olabileceğini düşünüyorum. Daha sonra Türkiye’de 49-50 kişi bu nedenle gözaltına alınıyor, tutuklanıyor. Harbiye’de hücrelere konuluyorlar. Kuzeydeki Kürdler üzerinde bir etkidir. Mele Mustafa Barzani’nin Irak’a gelmesi, bu etkinin geliştiğini göstermektedir. 1960’da da darbe ile birlikte bu etkinin daha yoğun bir şekilde yaşama geçmemesi için kendisini çoğaltılmaması için böyle bir darbe gerçekleştirdiler. Darbenin önemli olaylarından birisi şudur; Tabi 27 Mayıstan sonra çok farklı konular gündeme geldi. Türkiye’de; bölgeler arası dengesizlik, çift meclis, üniversite muhtariyeti, basın özgürlüğü, -böyle konular gündeme geldi- toprak reformu, doğuda şeyhlik, ağalık. Bunun yanında birde Kürdler’in Türklüğ’ü diye bir konu vardı. 1960’larda çok yoğun Türklük politikası vardı. Kürdler’in Türk olduğu, Orta Asya’da gelen Türklerin bir boyu olduğu, böyle bir propaganda vardı. Kürd dili bir dil, Kürtçe diye bir dil olmadığı vurgulanıyordu. Kürd diye bir halkın olmadığı vurgulanıyordu. Bu da 27 Mayıs’ın getirdiği önemli bir düşünce idi. Basın, üniversite tabii bu arada, yargı, yüksek yargı konuyu çok yoğun bir şekilde destekliyordu.
Yani 27 Mayısla birlikte asimilasyonun, tabii 1960’a kadar da asimilasyon politikası var, ama 27 Mayıs dan sonra bu asimilasyon politikası daha kararlı daha sistematik, eskiye nazaran, 1960’dan önceye göre. Örneğin 1960-61 yıllarında Kürd bölgelerinde Bölge Yatılı İlkokulları’nın kurulması ve Kürd çocuklarının bu okullara alınıp ailelerinden koparılıp bu okullarda yatılı olarak eğitim görmelerine başlanması asimilasyon ile ilgili bir olay. Yani önceden düşünülmüş. 27 Mayıs önceden düşünülmüş, yani Kürdlere karşı düşünülmüş, Kürdler’in daha iyi asimile edilmesi için planlar, programlar hazırlanmış, 27 Mayıs’tan sonra da bunlar yaşama geçiriliyor. Örneğin 27 Mayısla birlikte “Devlet Planlama Teşkilatı” kuruluyor. Bu da yeni bir kurum; Devlet Planlama Teşkilatı’nın kurulması. 1961’de DPT ve askerler; darbe yapan askerler; Milli Birlik Komitesi, DPT’den bir rapor istiyor. Bu rapor Kürdlerin Türk olduğunu açıklayan bir rapor olacak veya Kürdlerin Türk olduğunu, Kürtçe diye bir dilin olmadığını ispat eden bir rapor olacak. Böyle bir rapor hazırlanmasını istiyor. Tabii DPT o zamanki üniversite hocalarından yararlanarak, diyelim ki tarihçiler, sosyologlar, hukukçular işte bu hocalardan yararlanarak böyle bir rapor hazırlıyorlar. Yani Kürdlerin Türk olduğu, Kürtçe diye bir dil olmadığı, Kürd diye bir halkın olmadığı, herkesin Türk olduğu… Tabii bunlar gizli, bunlar o zaman konuşulan konular değil. 2000’ler de o askerlerden bazıları anılarını yazdılar. İşte o anılarda bu tür konulardan da söz etmeye başladılar. Anlatabiliyor muyum? Yani çok sonra öğrenildi, bu bilgi ve raporun varlığı. Yani 27 Mayıs’ın temel nedeni benim kanımca Kürd sorunu idi. 27 Mayısı tetikleyen temel olay Kürd sorunu idi. 27 Mayısla birlikte işte düşünülen asimilasyon programının yaşama geçmesi için daha sistematik çalışmalar sürdürüldü.
Şimdi 1960’lı yılların sonuna geldiğimiz zaman…
1960-70 döneminde Kürdler, Türk Solu’nun paralelinde, düşüncesindedirler. Bunlardaki dönüşüm 1965’de TKDP’nin Faik Bucak ve arkadaşları tarafından kurulması ve daha sonra Dr. Şivan ve arkadaşlarının, Kürd solcuları arasındaki bazı düşünceler ve görüşler Kürdlerin ayrı örgütlenmesini gündeme getirir. Bu konuda Kürdler ne yaptılar?
Şunu ifade etmeye çalışıyorum. Şu anlatmaya çalıştığım konular, Türk Solu’nun ilgilendiği konular değildir. Yani 27 Mayıs bu şekilde anlatılmıyor veya şu anlattığım şekilde anlatılmıyor. Bu sorunun Kürdler ile ilgili bağı kurulmuyor. Bence bunun temel nedeni Kürd sorunu, yani Orta Doğu’daki Kürd sorunudur.
O zaman Kürdler de bu bağı kuramıyorlar değil mi?
Kürdler elbette Türk Solu’ndan yoğun bir etkilenme söz konusu. 12 Mart 1971’de bu ilişkiyi daha rahat bir şekilde görüyoruz. Örneğin;11 Mart 1970’de Melle Mustafa Barzani ile Irak Devlet Başkanı Saddam Hüseyin arasında bir anlaşma yapılmış. Kürd Bölgesinin özerklik antlaşması. İşte 12 Mart 1971 Darbesini tetikleyen temel olay da bu idi, bunu vurgulamaya çalışıyorum. Bu, Türk solunun hiç ilgilenmediği, daha doğrusu Türk basınının, Türk solunun, Türk sağının, Türk düşüncesinin hiç ilgilenmediği bir konudur. Bir de şunun için ilgilenmiyorlar. Kürdler genel olarak reddedilen bir kategoridir. Devlet reddediyor bunu, kabul etmiyor. Kürd diye bir halkı kabul etmiyor. Kürtçe diye bir dili kabul etmiyor, inkar ediyorlar. İnkar edildiği için, reddedildiği için, siz yazar olarak, basın mensubu, üniversite mensubu veya bir sendikanın yöneticisi olarak bu tür konularla ilgilenmiyorsunuz. Reddedilen bir konu! Veya toplumsal analizlerinize bu konuyu katmıyorsunuz, devlet bunu reddettiği için. O zaman reddedildiği için de bunun üzerinde düşünmüyorlar. Bu tür konular sizin hafızanızın dışında kalıyor.
Bir de şu var tabii; bütün bu red ve inkara rağmen, bazı araştırmacılar bunun üzerinde durmuş olabilir. O zaman da bunlara karşı yoğun bir idari yaptırım, cezai yaptırım söz konusu. Bundan dolayı siz Türk basını olarak, bir üniversite mensubu olarak bu konulardan uzak durmaya çalışıyorsunuz. Benim vurgulamaya çalıştığım Türk solunun hiç ilgilenmediği bir konu olmasıdır. Türk solunun etkisinde olan, örneğin 1960’lara kadar benim kanımca DDKO’nun kurulduğu döneme kadar, 1968 sonu 1969, 1970’ler falan. Kürdler daha çok Türk solunun etkisi altında, Türk solunun eylemleri Kürdleri de etkiliyor ve bu tür konularla fazla ilgilenme olmuyor.
Burada bir iddianameden söz etmem gerekiyor. 1971 sonunda Diyarbakır Sıkıyönetim Komutanlığı Askeri Mahkemesi’nde hazırlanan bir iddianame var. KDP hakkında hazırlanan bir iddianame. KDP’de o zaman serbest meslek sahipleri de var. Örneğin Musa Anter de orada var, örneğin Hurşit Güneş gibi bir toprak sahibi de var. Halil Çiftçi de var. Aşiret ağası diyelim, İddianamede adları olanlar, daha çok Kürd köylüleri…
Şimdi askeri savcı şöyle söylüyor; iddianamede bu antlaşma, yani Mele Mustafa Barzani ile Irak Devlet Başkanı Saddam Hüseyin arasında yapılan bu antlaşmayı şöyle yorumluyor: Bu antlaşma Kuzey’de bir moral yarattı. Herkes böyle moral sahibi oldu, morali güçlendi. Oysa biz bu antlaşmanın yaşama geçmesine, bu antlaşmanın yürürlükte kalmasına kesinlikle izin vermeyeceğiz. Bunu Türkiye’de bir askeri savcı söylüyor. Bunu kim söyleyebilir? Ancak Başbakan söyleyebilir veya Cumhurbaşkanı söyleyebilir. Bir devlet politikası bu, önemli bir devlet politikası bu, onlar söyleyebilir. Ama bunu bir askeri savcı söylüyor. “Biz bu antlaşmanın yaşama geçmesine engel olacağız”. Antlaşmanın önemli bir maddesi Kerkük üzerineydi. Yani bu antlaşmada Kerkük’ün geleceği şöyle belirlenmişti. Kerkük’te nüfus sayımı yapılacak. O nüfus sayımında kimin nüfusu fazla çıkarsa Kerkük o bölgeye dahil edilecek. Eğer Kürd nüfusu fazla çıkarsa Kürd özerk bölgesine dahil olacak. Arap nüfus fazla çıkarsa o zaman merkezi devletin kontrolünde olacak. Kerkükle ilgili olarak antlaşmanın hükmü buydu. Örneğin Türkiye’den aldığı bir güçle Saddam Hüseyin bu sayımı yapmadı. Sayım yapılmayınca, işte Kürdler ile merkezi yönetim arasında çelişkiler başladı ve o çelişkiler giderek tırmandı ve 1973 sonunda savaş tekrar başladı.
Askeri savcı,“Biz bu antlaşmanın yaşama geçmesine kesinlikle engel olacağız.” Diyor. Bunu KDP’nin iddianamesinde söylüyor, askeri savcı. Ne kadar ilgi çekici!
1971-72-73’e baktığımız zaman gerçekten Saddam Hüseyin, Kürdler’in yani Melle Mustafa Barzani’nin ve arkadaşlarının sık sık dile getirmelerine rağmen bu antlaşmayı yaşama geçirmiyor. Kerkük’te nüfus sayımı yapılmıyor. Sayım yapılmadığı sürede de çelişkiler artıyor, tırmanıyor, 1973 sonunda 1974’de tekrar böyle bir mücadele başlıyor. Kürdler ile merkezi yönetim arasında.
Şu anlatmaya çalıştığım konu Türk Solu’nun ilgilendiği bir konu değil. Ben bunu vurgulamaya çalışıyorum. Ve Kürdler’in de bu soldan etkilendiğini düşünüyorum. Örneğin “Bağımsız Türkiye” diye bir kavram var. “Bağımsız Türkiye” 1960-70 arasında en çok kullanılan bir slogan. Örneğin 1967-68 yıllarında da “Türk Solu” diye bir dergi çıkıyordu. Bu derginin adı; “Türk Solu” idi. O dergide, 1960’ın MBK’nden bazı subaylar, emekli subaylar o dergide yazılar yazıyorlardı. Doğan Avcıoğlu, Mihri Belli gibi solcular o dergide yazılar yazıyorlardı. Yani Türk solunun bir kısım yazarları “Türk Solu” dergisinde yazılar yazıyorlardı. Ama bu konularla hiç ilgilenmediler.
Bir de şu var; onun vurgulanması gerekir. Tabii Kürd sorununu biz sadece Türkiye’de Kürd sorunu olarak algılamıyoruz. Bir kere Kürd sorunu Orta Doğu’da bir sorun. Sadece Türkiye’yi ilgilendiren bir sorun değil, Suriye’yi de, Irak’ı da ilgilendiriyor, İran’ı da ilgilendiriyor, Türkiye’yi de ilgilendiriyor. Yani Orta Doğu’da bir sorun olduğu için, işte Sovyetler Birliği de şu ya da bu şekilde sorunun bir bileşeni oluyor. ABD de sorunun bir bileşeni oluyor. Veya bu soruna müdahil oluyorlar. Örneğin 1960-70 arasında Saddam Hüseyin’i en çok Sovyetler Birliği destekliyordu. Türkiye’yi de, İran’ı da en çok ABD destekliyordu. Değil mi? 1960-70 arasında. İşte, Amerika’nın veya Sovyetler Birliği’nin de bu soruna müdahil olduğunu görüyoruz.
Bağımsız Türkiye ne demek?
Şu demek; 1920’lerde; bölünmüş, parçalanmış, paylaşılmış böyle bir Kürdistan var. Bir kısmı Türkiye’nin, İran’ın, Irak’ın ve kısmı da Suriye’nin denetiminde. Ama 1920’lere baktığımız zaman; bu denetim nasıl görülüyor. 1920’lerde Irak, İngiltere’nin bir sömürgesi, Suriye, Fransa’nın bir sömürgesi. Dolayısıyla 1920’lerde Kürdler kimlerle karşı karşıya? Kürdler hem İngiltere ile karşı karşıya, hem de Fransa ile karşı karşıya. Bir de Orta Doğu’nun iki köklü devleti; Osmanlı İmparatorluğu ve imparatorluğun devamı olarak Türkiye Cumhuriyeti, İran İmparatorluğu ve imparatorluğun devamı olarak yeni İran Şahlığı. Bu dört güç 1920’lerde, Milletler Cemiyeti döneminde, Kürdlerin üzerine çullanmıştır. Kürd sorunu elbette sadece Türkiye’yi, İran’ı, Irak’ ilgilendiren bir sorun değil, Orta Doğu’yu ilgilendiren bir sorun. Uluslararası bir sorun. Ama günümüzde bu sorun daha belirgin bir şekilde ortaya çıkıyor. 1920’lerde bu kadar belirgin görünmüyor veya işte araştırma, inceleme yapanlar bu tür konulara değinmedikleri için bu, tarihsel bir olay olarak gündeme geçmiyor.
Tarih nedir, örneğin? Tarih şudur; Tarihçi denen kişi hangi olayla ilgileniyorsa, hangi olay üzerinde böyle analizler geliştiriyorsa o tarihsel bir olay oluyor.
İşte Kürdler, Kürdistan bölünmüş, parçalanmış, paylaşılmış, ama tarihçi buna ilgi göstermiyor. Böyle bir konusu yok tarihçinin. Yani sadece Türkiye’de değil, Irak’ta böyle, İran’da böyle, Avrupa’da böyle. Örneğin Avrupa’da Kürd araştırmaları elbette farklı, ama ne diyorlar; işte Irak Kürdistan’ı diyorlar, Suriye Kürdistan’ı diyorlar, Türkiye Kürdistan’ı diyorlar, İran Kürdistan’ı diyorlar. Ama Kürdistan neden bölündü, parçalandı, paylaşıldı? Böyle bir soruyu gündeme getirmiyorlar. Anlatabiliyor muyum? Yani Avrupa’daki yöneticiler veya Moskova’daki Moskova Bilimler Akademisi de, yani Kürdlerle ilgili inceleme yapıyor ama böyle bir temel sorunu gündeme getirmiyor.
O zaman “Bağımsız Türkiye” ne demek? İşte Kürdistan’ın bir kısmını sen denetliyorsun. O zaman sen “Bağımsız Türkiye” diyerek, sen ne kadar solcu olursan ol, işte böyle emperyalizmin 1920’lerde çizdiği veya uyguladığı yaşama geçirdiği bu politikayı desteklemiş oluyorsun. “Bağımsız Türkiye” nedir? Veya “Bağımsız İran”, “Bağımsız Irak”. Herkes kendi bölgesindeki Kürdü, Kürdistan’ı denetleyecek demektir. O zaman nasıl böyle bir bağımsızlık oluyor? Kürdleri denetleyerek, Kürdleri baskı altında tutarak!
Ama 1960-70’e baktığımız zaman bu sloganın çok yoğun bir şekilde Türk solu tarafından ifade edildiğini görüyoruz. Türk solu ile birlikte Kürdlerin de böyle bir sloganı ifade ettiğini görüyoruz.
Kürtlerde aynı paralelde düşünüyorlar. Hatta Doğu mitinglerinde “Kürdistan” adı falan geçmiyor, kullanılmıyor, Kürd lafı kullanılıyor ama halen coğrafi ve siyasi olarak Kürdistan diye bir kelime ve düşünceden bahsedilmiyor.
Ama “Bağımsız Türkiye” lafı da her yerde var. İşte “Bağımsız Türkiye” lafı da bu emperyalist devletlerinin, yani İngiltere ve Fransa’nın Orta Doğu’daki Türk, Arap ve Fars yönetimleriyle uyguladığı bu politikayı aynen benimsemek anlamına geliyor. Çünkü böyle bir bilinç yok. Yani Kürdistan niye bölündü, niye parçalandı, niye paylaşıldı. Böyle bir bilinç gelişmediği için bölünme, parçalanma, paylaşılma konusunda da sağlıklı bir düşünce gelişmiyor. “Bağımsız Türkiye”, “Bağımsız İran”, “Bağımsız Irak,” “Bağımsız Suriye” falan… Emperyalizmin Orta Doğu’daki en köklü, en yaygın, en derin ve günü en çok belirleyen politikası. Ama bir de kendini gizleyen bir politika.
Örneğin ta 1960’lar da Kürdler gerek Irak da, gerek Türkiye de Kürdlerle ilgili, Kürd dili ile Kürd kültürü ile ilgili talepleri ileri sürdükleri zaman bu konuları gündeme getirmeye başladıkları zaman söyle söyleniyordu: Siz emperyalizmim ekmeğine yağ sürüyorsunuz, siz emperyalizmin kıstırtmalarına destek oluyorsunuz. Sizi emperyalizm kışkırtıyor. Yani siz, devletin Kürd politikasını eleştiriyorsunuz, örneğin bu baskıya karşı durduğunuzu söylüyorsunuz. Türk Solu’da sizi böyle değerlendiriyor. Siz emperyalizmim ekmeğine yağ sürüyorsunuz. Halbuki emperyalizm 1920’ler de esas işini burada yapmış, Kürdleri bölerek, parçalayarak, paylaşarak burada yapmış.
Örneğin biz özellikle Irak’ta şunu görüyoruz. Tabii Kürdler, gerek 1920’ler de, Şeyh Mahmud döneminde gerek daha sonra Şeyh Ahmed veya Melle Mustafa Barzani döneminde şunu görüyoruz. Yani fırsat buldukça kendi halkları için, özgürlükleri için başkaldırıyorlar, fırsat buldukça. Ama kim bastırıyor bunu? Irak Devleti o zaman güçlü bir devlet falan değil, İngilizler bastırıyor. İngilizler 1920’ler de, örneğin Şeyh Mahmud’a karşı, Şeyh Mahmud birliklerine karşı savaş uçaklarını kullanıyor, zehirli gazlarını kullanıyorlar. Kürdleri baskı altına almak için 1930’lar da, 1940’lar dada bunu yapıyorlar. Örneğin 1942-43-44 yıllarında Melle Mustafa Barzani’ye bağlı birlikler Kürdistan’ı (Güney Kürdistan) tamamen kurtarmışlardı. Kurtarılmış bir alandı. 1943’de Kürdistan (Güney Kürdistan). Ama İngiliz uçakları geldi, her tarafı yerle bir etti, dağıttı. Tabii siz İngiliz uçaklarına karşı peşmerge olarak kendinizi koruyamıyorsunuz, bu bombalamalar karşısında. İşte 1945’de 45 sonrasında İran’a geçiyorsunuz. İran’a geçmek durumunda kalıyorsunuz. Orada yeni bir süreç başlıyor. Bu sefer İran da yeni bir süreç başlıyor. Mahabad Cumhuriyeti’nin oluşması diyelim.
Hem İngiliz uçaklarının, Güney Kürdistan’da gelişen süreci bombalama süreci, o süreci baskılama süreci ama aynı zamanda İran da Sovyet işgal bölgesinde de Mahabad tarafında yeni bir hareketin filizlenme sürecinde Melle Mustafa Barzani ve arkadaşlarının oraya geçtiği, oradaki yeni oluşum siyasal birime askeri bir güç olarak katıldıkları görülüyor.
Yani sorun Orta Doğu’da bir sorundur. Bütün uluslar arası güçlerin, büyük güçlerin ilgilendiği bir konudur, burnunu soktuğu bir konudur. Ama Kürdler, Kürtçe inkar edildiği için Türk Solu bu konu ile fazla ilgilenmemiştir. Türk Solu ile birlikte Kürdler de bu konu ile fazla ilgilenmemişlerdir.
O dönemin en önemli figürlerinden biriside Dr. Şıvan’dır. 1969’da Türkiye ve Kuzey Kürdistan gezisine çıkıyor. Yeni bir mücadele başlatmak için, onun alt yapısını oluşturmak için. O dönemde size de uğruyor, Erzurum da. Siz onu hatırlıyor musunuz?
Dr. Şivan’ı bir kere 1960’lar dan biliyorum. 1962-1965 yıllarında Dr. Şıvan’ın YÖN dergisinde yazıları vardı. YÖN’ü Doğan Avcıoğlu çıkarıyordu. Haftalık YÖN dergisinde yazıları vardı ve ayni dönemde Barış Dünyası diye bir dergi çıkıyordu. Barış Dünyası; bu liberal bir dergiydi. Liberal siyasal düşünceyi savunan bir dergi idi. Ahmed Hamdi Başer çıkarıyordu. Aylık bir dergiydi. Orada da Musa Anter yazıyordu. Musa Anter ile birlikte, örneğin 1958-59’da Dicle Kaynağı var ya; o dergide yazan arkadaşlar Barış Dünyası’nda da yazıyorlardı ve burada epey bir polemik oldu, Musa Anter ile Dr. Şıvan arasında epey bir polemik odu, epey bir tartışma oldu. O dönemi biliyorum. O dönemden ben Dr. Şıvan’ı biliyorum.
1969’da senin sözünü ettiğin görüşmeyi elbette hatırlıyorum. Dr. Şıvan, demek 69’da sonbahar veya kışa doğru, Mehmet Ali Aslan’ın evinde bir görüşme olmuştu. Ben işte konuştuğum gibi Dr. Şıvan’ın YÖN dergisindeki yazılarından Musa Anter’in Barış Dünyası’ndaki yazılarından, o yazıları ilgiyle izlemeye çalıştığımdan falan söz ettim. Bir sohbetti bizim ki. Ama Dr Şıvan’ın, örneğin M. Ali Aslan’la özel olarak ne konuştuğunu falan ben bilemiyorum. Bunları sizin kitaplarda öğrendim.
Evet o dönemde Dr. Şivan’ın görüştüklerinin bazıları anılarını yazdılar.
1969 yılı diyelim. Yani o an için, neler konuştuklarını konusunda bilgi sahibi değilim.
Amaç şudur hocam. Dr Şıvan, arkadaş ve dostlarını dolaşıyor. Yani bir mücadele yapacak. Bu mücadele için bir alt yapı hazırlayacak ve arkadaşlarının bu mücadele içinde yer almalarını sağlayacak. Yani bir çekirdek kadro oluşturmaya çalışıyor. Zan edersem kafasında şu da var: Bir gerilla mücadelesi projesi de var. Yani bunun içinde Güney’e geçmesi konusu söz konusu. Bununla da ilgili görüşmeler yapıyor. Birde Güney’e geçecek ekibi oluşturmak için ve ondan sonra Güney’e geçiyor.
Yani bütün bunları ben daha sonra yayınlanan yazılardan konuşmalardan öğrendim.
Güney Kürdistan’daki mücadelenin buraya (Kuzey Kürdistan’a) yansıması oluyordu mutlaka. Yani Kürdler arasında. Nasıl Türkiye kendi acısında bazı önlemler alıyorsa, Kürdlere da yansıması oluyordu. Bu yansımalar nasıldı hocam? Yani Melle Mustafa Barzani’ye nasıl bakılıyordu o dönem?
Tabii Kürdler tarihinde, Orta Doğu’da ki tarihinde diyelim ki Yakın Doğu’da Kürdlerin tarihinde iki Sait Olayı benim kanımca çok önemli bir olay. Bu olayın böyle etraflı bir şekilde incelenmesi, değerlendirilmesi önemli.1971 sırasında 1971 bahar ve yaz ayları sırasında Şıvan ile ilgili böyle bir haber vardı ama bu böyle dört başı mahmur bir haber değildi. Çok bilinen, konuşulan bir konu değildi. Çok üstü örtülü veya ben öyle algılıyorum. Üstü örtülü bir şekilde konuşuluyordu. Kişi olarak ben şöyle düşünüyorum, bu konuda: Bu iki Sait Olayı’nın temelinde Türk istihbaratı var, bir kere. Yani burada Kürdler şöyle söylüyorlardı; 1971’de değil ama 1973-74 yıllarında falan, 75’de şöyle bir söylem vardı; işte KDP başkanı Sait Elçi Güney’e gitmiş, Melle Mustafa Barzani ile görüşecek. İşte nasıl olmuşsa yolu Dr. Şıvan’ın kurmaya çalıştığı kamplardan geçmiş ve Dr. Şıvan, Sait Elçi’yi öldürmüş ve bunun üzerine Melle Mustafa Barzani’de Dr. Şıvan’ı tutuklamış ve bu eyleminden dolayı onu cezalandırmış, idam ederek onu cezalandırmış.
Böyle kaba bir söylem vardı. 1974-75 yıllarında ve daha sonraki yıllarda bu söylem geliştirildi. KDP’nin üyeleri veya bu soruna şu veya bu şekilde müdahil olmaya çalışanlar veya müdahil olanlar olayı genel olarak böyle anlattılar. Yani Türk istihbaratını hiç devreye sokmadan, Türk istihbaratını hiç dille getirmeden…
Benim kanımca bunun temelinde elbette Türk istihbaratının planı, projesi söz konusudur. İki Sait’tin öldürülmesinde başta Türk istihbaratının yaptığı planla proje ile ilgilidir. Melle Mustafa Barzani KDP bu konuda ikinci derecede rol almışlardır. Ama o belirleyici falan değildir. Ama biz Şıvan’ın Güney’de bir kamp kurmaya çalıştığını görüyoruz. Bir gerilla hareketini oluşturmaya çalıştığını görüyoruz. Bunun önemli bir figür olduğunu düşünüyorum. Böyle bir düşüncenin 1969 özellikle 1970 yıllarında; böyle bir düşüncenin gelişmiş, geliştirmeye çalışılması, Türkiye’ye karşı bir gerilla hareketinin düşünülmüş olması tabii başta Türkiye’yi rahatsız eden bir durumdur. İkinci olarak ta KDP, Melle Mustafa Barzani’yi rahatsız eden bir durumdur. Çünkü biz fiili olarak şunu görüyoruz. KDP 1960’lardan itibaren Hakkari, Siirt, Mardin, Van gibi alanlardan yardım alabiliyor, hareketini sürdürebilmek için. Ama böyle bir mücadele başlarsa, Türkiye’ye karşı böyle bir mücadele başlarsa bu kesintiye uğrayacaktır.
Bu konuda Melle Mustafa Barzani ile yapılan bir görüşmede; özellikle Barzani bunu vurguluyor. Böyle bir mücadeleden sakının diye uyarıyor.
Bu konuda bir rahatsızlığı olmuş olabilir. Türkiye ve Melle Mustafa Barzani, KDP diyelim, Şıvan’ın bu hareketini durdurmak için böyle yoğun bir caba içinde oluyorlar. Her iki Sait’tin ortadan kaldırılması da benim kanımca işte böyle bir sürecin yaşama geçmesini engellemek içindir.
Ben 1971’de gözaltına alınıp Diyarbakır’a götürülmüştüm. O zaman bazı arkadaşlara sordum. Yani Sıkıyönetim Tutuk Evi’nde göremediğim bazı arkadaşları sordum. Örneğin Silvan’dan Abdülkerim, Ceylan,Mahmut Okutucu, Muhterem Biçimli, böyle arkadaşları. Ben Doğu Mitingleri’nde hatırlıyorum bu arkadaşları. Ruspili duyguları olan arkadaşlar. Bu arkadaşları ben sormuştum, Sıkıyönetim Tutuk Evi’ndeki arkadaşlardan. Onlarda dediler ki; onlar Güney’dedir, onlar böyle bir mücadele içindedir. Böyle bir kampta yaşıyorlar. Buna benzer şeyler söylediler bana. Yani böyle bir kamp oluşuyor Güney’de ve bu düşünce gelişiyor. Gerilla hareketi oluşturma düşüncesi gelişiyor. Herhalde bu 1971’in başında.
Artık hareket partileşme aşamasındadır.
Birde biz şunu da görüyoruz; örneğin DDKO’lar kuruluyor ya. 1970 DDKO Ankara’da kuruluyor, sonra İstanbul’da kuruluyor. Daha sonra Diyarbakır da Silvan da, Batman da kuruluyor. En son benim hatırladığım Kozluk da kurulmuştu. 1971 Şubat’ında Kozluk da kurulmuştu. Çok yoğun bir milli hareket gelişiyordu, Kürdler de. Anlatabiliyor muyum? Gelişiyordu, filizleniyordu. İşte 12 Mart böyle bir hareketi durdurmak, böyle bir hareketi engellemek, kitlesel gelişmeyi engellemek için gerçekleşti. Bu işte başta ifade etmeye çalıştığım, yani bütün darbelerin temelinde Kürd sorunu vardır, demeye çalıştım ya. İşte bu DDKO’ların kurulup gelişmesi, işte Ankara da, İstanbul da daha sonra Diyarbakır, Silvan, Batman ve ondan öncesinde de 1967’de Doğu Mitingleri, daha öncesinde illegal TKDP’nin kurulması, işte milli hareket gelişiyor. Bu milli hareketin yaygınlaşması, derinleşmesi isteniyor. İşte hükümet, devlet böyle bir gelişmeyi durdurmak, engellemek için bir darbe düşünüyor. Hükümet’te, Devlet’te gelişen düşünce…
Bu iki Sait Olayı’nda Kürdler çok sağlıklı düşünmediler bence. Ne Dr. Şıvan’ın mücadelesi ve düşünceleri tartışıldı, konuşuldu. Çok takıldık biz bu olaya. Dediğiniz gibi bunun yapılışı MİT tarafından oluşturuldu.
İşte o dönem. Tabii sizin kitaplarınızda var. T-KDP tüzüğü önemli bir belge. Benim vurgulamaya çalıştığım; şu eksik sizin kitapta. Örneğin kimler katılıyor, T-KDP’nin üyeleri kimdir? Toplum da sınıflar olarak baktığımız zaman hangi sınıflardan geliyorlar T-KDPüyeleri veya kaç kişidir? Örneğin kongre toplandı deniyor, senin kitapta da var bunlar. İşte o kongreye kaç kişi katılıyor, nerelerden katılıyorlar, örneğin kadınlar var mı? Veya niye yok? Tüzük ek olarak verilebilir. Ama katılanlar toplumun hangi sınıfından geliyorlar. Naradan geliyorlar. Kürdistan’ın neresinden geliyorlar. Bunlar üzerinde…
Hocam kongre dediğimiz; böyle salonda falan yapılan bir kongre değil. İllegal şekilde yapılan bir kongre, parti kurucularının yer aldığı bir kongre. Yani bir evde yapılan bir kongre, küçük bir grup arasında yapılan bir kongre.
Kaç kişi katılmış, nerelerden gelmişler, katılanlar nerelerden gelmişler değil mi? Örneğin İttihat Terakki dede var. Kürd kurucular var. O kurucuların kimler oldukları, toplumun hangi sınıfından geldikleri araştırılıyor veya Azadi Örgütü kurulmuş, Azadi Örgütü’nü kuranlar kimlerdir. Hangi sınıflardan geliyorlar. Ailelerinin maddi kaynağı nedir? Eğitimleri nedir? Kadınlar var mı? Veya niye yok? Bu tür konuların incelenmesi önemlidir.
Sonradan şu eksikliğin farkına vardım. Saha çalışmasında, Kuzey Kürdistan’daki sınır boyunda ki çalışmalarda bu insanlar nereye gittiler, kimlerle görüştüler. Bu çalışmalarda kim görev aldı. O kitapta bir eksiklik. O bakımdan haklısınız.
Bu konulara ilgi yeni yeni başlıyor. Bundan sonra, örneğin Kürd araştırıcılar bu tür konulara daha çok ilgi gösterecekler benim kanımca. Bunları daha çok kurcalayacaklar, bunları anlamaya, kavramaya çalışacaklar. İşte kimler katılmış, toplumun hangi sınıfından geliyorlar, nerelerden; Kürdistan’ın hangi bölgesinden geliyorlar, falan.
Evet. Ama şunu biliyoruz, hocam. Dr. Şıvan’ın örgütlenmesi bir melle örgütlenmesidir. Dr Şıvan özellikle Kürd toplumunun aşiretsel yapısının; işte melle ve aşiret reislerinin etkinliğinin bilincinde. Özellikle aşiret reisi ve mellelarla görüşüyor. Hatta önemli kişilerle bizzat kendisi görüşüyor.
Dr. Şıvan’ın 1962-63 yıllarında YÖN dergisinde yazdıklarıyla 1969-70 yıllarında yazdıkları arasında çok önemli farklar var. Yani 1970’ler de yazdıkları tabii, çok daha doğru. Neden? Çünkü ayağı yere başmış. Anlatabiliyor muyum? Ayağı yere başmış, daha Kurdi değerlendirmeler yapıyor. Ama 1960’lar da veya 1961-62’deki, işte YÖN dergisindeki yazılarında, Musa Anter ile yaptığı o polemiklerde bunları göremiyoruz. Orada bir emperyalizm var, soyut, bir şeyhliğe karşı, ağalığa karşı olma durumu var.
Hocam, yani bir Kürdistani düşünce yok, Kürdistani düşünce olmadığı gibi bölge Türkiye’nin bir parçası olarak görülüyor. “Doğu ve Güneydoğu Anadolu” olarak görülüyor ve sorunun çözümü içinde sosyalizm ve demokrasi savunuluyor.
İsmail BEŞİKCİ: Tabii, 1970’ler de artık Kürdlerin içine karışmış, Kürd toplumunu, toplumsal ilişkileri daha yakından izleyen kavrayan bir kişi ve analizleri artık yere basıyor. İşte şeyhlik, ağalık falan denildiği zaman onların toplumsal ilişkilerdeki rollerine daha çok dikkat etmek durumunda kalıyor. O yazılar benim kanımca çok değerli. Yani 1970’lerde yazıyor. Ayni zamanda Şıvan doktor bir kişi. Örneğin şöyle; Güney’de çok dinamik bir kişi, çok aktif bir kişi. Hastalandığınız zaman sizin hastalığınızla ilgilenen bir kişi, sizi tedavi etmeye çalışan, size ilaçlar getirmeye çalışan bir kişi, bunu hem Güney’de yapıyor, hem Kuzey’de yapıyor. İşte Van’da, Mardin’de, Siirt’te, daha sonra Zaho’da, Sulemaniye’de… Yani bu yönüyle halk tarafından ilgi ile izlenen, sevilen diyelim, bir kişi. Hatta yöneticilerin, yani Güney Kürdistan’da yöneticilerin bazı sorunlarının çözülmesinde de yardımcı olmuş olabilir. Örneğin Güney’de bir yöneticisiniz, Avrupa ile ilişki kurmaya çalışıyorsunuz. Oralara gideceksiniz pasaport gibi bir takım işlemleriniz var. Bu işlemlerinizin çözülmesinde de Şıvan’ın yardımı olmuş olabilir. Böyle yetenekli bir arkadaş, dinamik bir arkadaş. Bu yönüyle izlenen ve istenen…
1969 falan oralara ilk gittiği zaman. İşte öyle kamplar oluşturmaya başlaması. Birde işte sıkıyönetim ilan edilmiş, örneğin ben onu da fark etmiştim. Sıkıyönetim ilan edilmiş, örneğin DDKO’nun gerek İstanbul’da gerek Ankara’daki bazı mensupları tutuklu değildi. Bazıları tutukluydu, bazıları değildi. İşte o tutuklu olmayanların firar olduklarını ben fark ettim. Orada birikmiş olduklarını fark ettim. Yani Güney’de, oralara geçmişler, oralarda birikmeye başlıyorlar. İşte bu düşünülen gerilla mücadelesinin böyle büyümesi, kitleleşmesi anlamına geliyor.
Güney’de şunu yapıyorlar; Bir eğitim çalışması yapıyorlar. Her hafta Kuzey’den bir grup gidiyor. O grubu eğitime alıyorlar. Eğitim sonrası bu grup kendi bölgesine dönüyor. Güney’de Zaho’da tek bir kampı var. Önce Qumri sonra Dişses köyünde, orada eğitim ve siyasi çalışma yapıyorlar.
Örneğin ben üç kişiden söz ettim. Abdülkerim Ceylan, Muhterem Bicimli.. oralarda değil mi? Dr. Şıvan’ın çevresinde değil mi?
Tabii bunlar orada. Bunlar dışında Türkiye’de aranan kişiler, Dr. Şıvan’ın düşüncesinde, çizgisinde olmayanlarda oraya gidiyorlar. Orası bir sığınma yeri, bunlar orada misafir ediliyorlar.
Hocam, bu konuda son olarak şunu soracağım: Dr. Sait Kırmızıtoprak, 1969’da burada iken (Türkiye) yazdığı bir kitap var; “Kürt Millet Hareketleri ve Irak’ta Kurdistan İhtilalı”. Bu kitapta Melle Mustafa Barzani çok övücü bir tarzda anlatılıyor. Talabani ise “caşh” olarak niteleniyor. Bu konuda birde daha önce Dr. Sait Kırmızıtoprak’ın Kemalizm’i eleştirmemesi konusunda yapılan bir eleştiri var. Deniliyor ki Dr. Şıvan bu konularda takiyye yapıyor, bu takiyyedir deniliyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
O kitabı Komal Yayınevi basmıştı. Sözünü ettiğin kitabı 1975-76 falan olmalı. Daha sonra o kitabın İsveç’te yeniden basıldığını ben öğrendim. Ben onu görmedim. Komal’ın yayınladığı kitabın eksik olduğunu da daha sonra öğrendim.
Benim kanımca 1975 okuması olması falan, takiyye değil de, samimi düşünceleridir herhalde.
Tabii o dönemi siz de çok iyi biliyorsunuz. Siz Türk Solu’nun etkisindesiniz, içindesiniz, TİP’ndesiniz, YÖN dergisindesiniz veya Barış Dünyası’ndasınız.
Şıvan o kitabı ne zaman yazıyor?
1969, yani burada (Türkiye) iken yazıyor. Teksir halinde Güney’e götürüyor.
Benim kanımca, ben öyle düşünüyorum.
Güney’deki mücadelenin yükseldiği dönem.Bu dönemde aynı zamanda Melle Mustafa Barzani ile Celal Talabani arasındaki sürtüşmenin ve o “Altmış altı Caşhlar” olayının olduğu dönem. İbrahim Ahmed ile Celal Talabi’nin İran’a (Doğu Kürdistan) sürülmesi olayı. O dönemde Kürdler hep öyle düşünüyor. Melle Mustafa Barzani bir Serok’tur, bir mücadele önderidir. Kürdistan’ın her tarafında takdir gören bir figürdür.
Ben o dönemde Melle Mustafa Barzani’nin fotoğraflarını kesip cebimizde, evimizde taşırdık. Çok haberimiz olmadığı halde, sırf milli duygulardan dolayı bunu yapardık.
Bu söyleşi için çok teşekkür ederim hocam.
Not: Bu söyleşi İsmail BEŞİKCİ Vakfı’nda 14 Ocak 2013 tarihinde yapılmıştır.