AMBERİN ZAMAN / Taraf - Istanbul - 27.09.2008 Geçen hafta The Guardian'da yayımlanan söyleşisiyle gündeme gelen Erivan'daki Soykırım Müzesi ve Enstitüsü direktörü Hayk Demoyan, Atatürk'ün tehcirle bir ilgisi olduğuna dair bir kanıt olmadığını tam tersine elinde Türk tarihçilerinin bile bilmediği Atatürk'ün yüzlerce Ermeni kadın ve çocuğu kurtardığına dair çok önemli bir belge olduğunu açıkladı. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ün 6 Eylül'de gerçekleştirdiği tarihî Ermenistan gezisinin yankıları halen sürüyor. Ezici çoğunluğu olumlu. Ancak bu hassas süreçte taraflardan gelen açıklamaların gündemi değiştirmekte ne kadar etkili olduğu Erivan'daki Soykırım Müzesi ve Enstitüsü direktörü Hayk Demoyan'ın İngiliz TheGuardian gazetesine verdiği demecin yarattığı infialle bir kez daha kanıtlandı. Geçen hafta yayımlanan mülakatta Demoyan'ın, Atatürk'ün Ermenilere karşı ’savaş suçu' işlediğini iddia ettiği söylendi. TheGuardian Demoyan'ın bu sözlerinin Türkiye ile Ermenistan arasında yakınlaşma çabalarına gölge düşüreceği yorumunda bulundu. Peki, bu sözlerin sahibi olduğu iddia edilen Demoyan bu konuda ne düşünüyordu? Perşembe günü Ağrı Dağı'na nazır ofisine gidip kendisiyle konuyu uzun uzun konuştuk. Türkiye'de, ’Soykırım' sözcüğünü sarf edenlerin başlarına gelenleri bildiğinden olsa gerek, Demoyan mülakat boyunca ’Soykırım' kelimesini kullanmamaya gayret etti. İşte Demoyan'ın tarihe ışık tutan şaşırtıcı açıklamaları. *** AMBERİN ZAMAN TheGuardian'a verdiğiniz mülakat bir hayli tepki çekti. Hatta kimilerine göre Türkiye ile Ermenistan arasındaki yakınlaşma sürecine ölümcül bir darbe vurdu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Her şeyden önce şunu ifade etmek istiyorum. Böylesi hassas konularda gazetecilerin sabırlı ve ihtiyatlı olmaları gerekir. Bir tarihçiye bu meseleleri sorarken cevapları özenle dinlemeleri lazım. Önceden ne yazacaklarını tasarlayıp sadece bunları tasdik ettirmek amacıyla gelmeleri etik değil. Böyle bir durumla mı karşılaştığınızı söyluyorsunuz? Hikâyeye baştan başlayalım. 2-7 Eylül arası [Türkiye-Ermenistan maçının oynanacağı sıralarda] müzeye çoğu Türk olmak üzere otuza yakın gazeteci geldi. Aralarında TheGuardian muhabiri de vardı. Kendisiyle The Times'ın muhabiri ve Danimarkalı bir gazetece ile birlikte konuştum. Ne dediğimi gayet iyi biliyorum. O yüzden son derece sakinim. Eylül'ün 4'üydü. TheGuardian'ın muhabiri sanki sadece Atatürk'le ilgileniyordu ve ısrarla Atatürk'ün 1915 olaylarıyla ilgisi olup olmadığını soruyordu. Var mıydı? Elimizde böyle bir iddiaya dair herhangi bir belge yok. Dolayısıyla Atatürk'ün tehcirle bir ilgisi olduğuna dair bir kanıt sunamam size. Bir tarihçi olarak konuşuyorum. Atatürk bir kahramandı. Büyük bir liderdi. Bölgeye damgasını vurdu. Mülakatınızda Atatürk'ü Lenin'le kıyaslamışsınız. Hatta Ermenilere karşı savaş suçları işlediği için yargılanıp ölüme mahkûm edildiğini söylemişsiniz. Hayır efendim. Benim bahsettiğim mahkeme başka. Türk tarih kitaplarında yazıyor. Atatürk Osmanlı Padişahı'na karşı çıktığı için, İstiklal Harbi'ni başlattığı için Osmanlılar tarafından yargılandı. Ben bundan bahsediyordum. Sözlerim çarpıtıldı, veya doğru anlaşılmadı diyelim. Her halükarda kısacık bir yazıda böylesi hassas ve karmaşık konular zaten nasıl ele alınabilir ki? Lenin meselesine gelince, benim anlatmaya çalıştığım bambaşka bir şeydi. Atatürk'ü Lenin'le karşılaştırırken neyi anlatmaya çalışıyordunuz peki? Demokratik ülkelerde tarihe mal olmuş bütün liderlerin geçmişleri, icraatları herhangi bir sansüre uğramadan, günahı ile sevabı ile özgürce tartışılabilmeli. Örneğin Lenin ile ilgili tüm gerçekler, gizli belgeler ancak Sovyet Birliği'nin çöküşü öncesinde, Perestroyka döneminde gün yüzüne çıktı. Benzer şekilde diyorum ki ben, Türkiye de tarihini, Atatürk'ü özgürce tartışabilmeli. İyisiyle kötüsüyle. Böyle bir ortam sağlanmadan gerçek demokrasiden söz edemeyiz. Şimdi esas meseleye gelelim. İlk defa size açıklıyorum, elimde Atatürk'e dair inanılmaz bir belge var. Eminim Türk tarihçiler dahi bilmiyor. Nedir o belge? Norveçli misyonerler tarafından hazırlanan bir dergiden bahsediyorum. Bize 1915'te Muş'ta yaşayan ve tanıklığını hatıra defterine kaydeden Norveçli misyoner Bodil Biorden [ailesini kastediyor muhtemelen –AZ] tarafından verildi. Derginin adı K.M.A. (Kvindelige Missions Arbeidere, Kvartalshilsen' Ekim 1934 sayısının 13. sayfasında bir misyonerin Atatürk'le ilgili bir tanıklığı var. Atatürk trenle yolculuk yapıyor. Tam tarihini bilemiyoruz. Bunların hepsini araştırıyoruz. O yüzden kaba hatlarıyla aktarıyorum size. Evet, Atatürk İzmit-İstanbul arası trendeyken yoldan geçen bir insan kafilesi görüyor. Hepsi kadın veya çocuk. Yüzlerce hatta binlerce insandan söz edebiliriz. Treni durduruyor. Atatürk, yanlarına gidiyor ve soruyor: “Siz kimsiniz.“ “Biz Ermeniyiz“ diyorlar. “Peki, burada ne işiniz var, ne yapıyorsunuz böyle,“ diye soruyor Atatürk. Onlar da “Emir geldi ’eşyalarınızı alıp evinizi terk edin' dendi, nedenini bilemiyoruz,“ cevabını veriyor. Bunun üzerine Atatürk “Olur mu böyle bir şey, derhal evlerinize dönün,“ diyor. Ve dönüyorlar. Böylece Atatürk hayatlarını kurtarmış oluyor. Sizce nereye gönderiliyorlardı? Muhtemelen tehcirde yüz binlerce Ermeni'nin sürüldüğü ve öldüğü Der Zor (Suriye) çöllerine... Dediğim gibi detayları araştırıyoruz. Bunun için de bu insanların akrabalarına ulaşmaya çalışıyoruz. Aslında böyle bir projemiz var. Nasıl bir proje? Katliamlar sırasında binlerce Ermeninin, Türkler, Kürtler, Araplar, yani Müslümanlar tarafından nasıl kurtarıldıklarını belgeleyen bir projemiz var. Aynı zamanda Balkan Savaşı'nda Türkleri kurtaran Ermeniler de var. Yaklaşık iki senedir bu hikâyeleri topluyoruz. Sadece bir iki insanı değil, bütün bir aileyi veya köyü ölümden kurtaran Türkler var. İleride bu tanıklıkları müzenin web sitesine koymayı planlıyoruz. Böyle bir projeye Ermenilerin tepkisi ne olur sizce? Bu tür hikâyelere direnç olmaz mı? Mutlaka. Ermenileri kurtaran Türklerden söz etmek pek makbul bir şey değil. Zira bizdeki klasik söylem ’Türkler Ermenileri öldürdü'. Ancak tarihten, tehcirden, katliamlardan söz ederken hikâyenin tümünü anlatmak zorundasınız. Bir kısmını saklamaya hakkınız olamaz. Nasıl bir tepkiyle karşılaşacağınızı düşünüyorsunuz? Bence bu tür gizli kalmış kahramanlıklar iki toplum arasında çok önemli bir köprü oluşturabilir. Yaralar çok derin ancak bu hikâyeler bir tür iyileştirici merhem olabilir. Ayrıca tarihe de ışık tutabilirler. Ermenilerin de geçmişleri ile ilgili ’sırları' var. Bunları da konuşabilmeliyiz. Ermenilerin ’sırları' nedir? Birçoğu atalarının kurtarıldığını, ancak kimler tarafından kurtarıldığını söylemeye yanaşmıyorlar. Yani cümleler yarım kalıyor. Bunları da aşabilmeliyiz. Maalesef 1915'te yaşanan büyük trajedi iki toplumumuzun ortak mirası. Ancak yüzyıllar boyunca aynı topraklarda yan yana yaşamaktan gelen, kökleri çok derinlere giden bir ortak kültürümüz var. Onu da anlatmak lazım. Bu yönde çalışmalarınız var sanırım. Evet, buna 2 Eylül'de açılan ’Osmanlı İmparatorluğu'nda Ermeni Sporu' isimli fotoğraf sergimizle başladık. Avrupa'dan gelen yeni akımlar, edebiyat olsun, spor olsun Osmanlı'dan önce gayrimüslimler tarafından benimseniyor. Futbol olsun, atletizm olsun önce Rumlar ve Ermeniler arasında taraftar buluyor. Mesela Savars Krisyan (Shavarsh Qrisyan) 1911 yılında Marnamarz, yani Beden Eğitimi adlı bir spor dergisi çıkartıyor. Kadınları da spora davet ediyor. Dergisinde yeni sporları, beden hareketlerini anlatıyor. Asıl ilginç olay, Ermeni asıllı iki sporcunun Osmanlıları 1912 yılında düzenlenen 5. Dünya Olimpiyatları'nda temsil etmeleri. Biri koşucu Vahram Papazyan. Diğeri ise müsabakalarda dördüncülüğü elde eden pentatloncu Mıgırdıç Makaryan. Spor alanında Osmanlı bayrağını görmeyince organizasyon komitesine ve Osmanlı sefaretine şikâyette bulunuyorlar ve bayrağı astırıyorlar. Anlaşılan müzenin konseptini genişletiyorsunuz? Evet. Şimdi elimizde muhteşem bir koleksiyon var. Çoğu çok nadide el işleri olmak üzere etnografik bir koleksiyon. Yüzlerce parça var. Bunları bize Kaliforniya'da ikamet eden Antep asıllı Anais Asilyan adında 75 yaşında bir hanım hibe etti. Hepsi Anadolu Ermenilerinin tehcir zamanında yanlarında taşıdıkları aile yadigârları. Başta Ortadoğu Ermenileri olmak üzere dünyanın dört bir yanından Diaspora ailelerinden toplamış. Biz de bunları sergilemek istiyoruz. Ama şu an için yerimiz müsait değil. İlerde teşhir alanımızı genişletmeyi planlıyoruz. Yeni bina yaptıracağız. Peki, mihmandarlarınızla ilgili herhangi bir çalışmanız var mı? Geçen yıl müzeye ilk geldiğimde, hatırlıyorum oldukça agresif bir dil kullanıyorlardı. Beş tane mihmandarımız var. Hepsi hanım. Rusça, Fransızca, İngilizce ve Almanca biliyorlar. Yıllardır aynı metni ezberlemişler. Ben onları şimdi eğitimden geçiriyorum. Nefret ve kin aşılayan söylemlerden uzak durmalarını telkin ediyorum. “Türk gençlerinin buraya gelip tarihleriyle yüzleşmelerini istiyorsanız eğer, nefret dilinden uzak durmalısınız,“ diyorum. “Mesela ’barbar', ’kanlı' sıfatlarını kullanmayın,“ diyorum. Aldıkları bu eğitimi sanırım maç için gelen Türkler üzerinde deneme fırsatları olmuştur! Maç sırasında çok Türk ziyaretçiniz oldu mu? Evet, sadece Eylül ayında 300 tane Türk uyruklu ziyaretçimiz oldu. Birçoğu gazeteciydi. Ama aralarında İstanbul Ermenileri de vardı. Kendileriyle röportaj yapılırken ne kadar çekindiklerini, ürktüklerini gördükçe içim burkuldu. Herhalde ailelerine zarar gelmesin diye. Türk ziyaretçilerinizin tepkileri nasıldı? Genelde kibarlardı. Birkaç istisna hariç her şey gayet düzgün gitti. Olaysız geçti. İstisnalardan söz edebilir misiniz? Bir keresinde genç bir hanım muhabir [Türk] müzenin içinde gülmeye başladı. Bir türlü kahkahaları durmuyordu. Anladığımız kadarıyla, “Ermenistan'da Soykırım Müzesi'nde röportaj yapacağım hiç aklıma gelmezdi,“ diyormuş arkadaşlarına. Bir diğer genç de Ermeni sporcularla ilgili sergimizi gezdikten sonra yüksek sesle “Bunlar herhalde futbolu papazdan öğrendiğimizi anlatmaya çalışıyorlar,“ diye yakındı. Bu sözler bize çok komik geldi. Müzedeki arkadaşlarla epey güldük. Türkiye ve Ermenistan arasındaki yakınlaşmaya Diaspora'nın tepkisi nedir sizce? Birincisi Diaspora'ya topyekûn bir kitle olarak bakmak son derece yanlış olur. Ve bu maalesef Türkiye'den böyle görülüyor. Diaspora'nın içinde çok farklı sesler var. Bazı katılaşmış zihinler elbet de var. Bence onlarda da bir değişim söz konusu. Bu bir şekilde Türkiye'deki değişimle paralellik gösteriyor diyebiliriz. Hrant Dink'in ölümünden sonra çok şeyin değiştiğine inanıyorum Türkiye'de. Bu bağlamda Ergenekon davasını fevkalade önemsiyorum. Anlaşılan birçok şey toplumdan gizlenmiş. Eğer daha derinlere inilirse Ermeni meselesiyle ortak kanalların bulunacağı kanaatindeyim. Diaspora'ya dönecek olursak, zamanla Türkiye'yle Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesinin Ermenistan'a fayda sağlayacağını anlayacaklardır. Türkiye, Ermenistan'la diplomatik ilişkiler kurulması için öne sürdüğü koşullar arasında, 1915 olaylarını araştıracak ortak bir tarih komisyonunun oluşturulmasını talep ediyor. Bu komisyon hakkında ne düşünüyorsunuz? Komisyona olumlu bakan ender Ermeni tarihçiler arasındayım. Ben her zaman diyalogdan, tartışmadan yanayım. Türk meslektaşlarımızla tartışmaktan neden kaçalım ki. Elimizdeki tüm belgeleri paylaşmaya hazırız. Zaten dünyanın dört bir yanında çeşitli belgeler, tanıklıklar var. Onların varlığını gözardı ederek sil baştan da başlayamayız. Bu kaynakların tümünü birlikte incelemenin ne zararı olabilir. Bu bağlamda dünyadaki tüm arşivler açılmalıdır. Bu çalışmalardan nasıl bir sonuç çıkmasını bekliyorsunuz? Bence eğer birileri, tarihçilerin ’Soykırım oldu veya olmadı“ sonucunu çıkarmalarını bekliyorsa hata ederler. Tarihçilerin işi değil bu. Bu hukuki bir mesele. Ancak şunu söyleyebilirim, gerçeklerin üstünü ebediyen örtemezsiniz. *** HAYK DEMOYAN KİMDİR Ermenistan'ın önde gelen genç kuşak tarihçilerinden Hayk Demoyan, Erivan Üniversitesi Tarih Fakültesi'ni bitirdi. Yaklaşık iki yıldır “Soykırım Müzesi ve Enstitüsü“nün müdürlüğünü yapan Demoyan bitirme tezinde “Türkiye'de Özal Döneminde Özgürlük Hareketleri“ni inceledi. İhtisas alanı Dağlık Karabağ hakkında “Karabağ Sorununda Türkiye'nin Rolü“ adlı bir eseri var. Erivan'ın gözde bekârları arasında sayılan Demoyan Türkiye'ye henüz ayak basmamış ancak kitaplardan bayağı bilgi edinmiş durumda. En büyük düşlerinden biri sınırlarımız açıldığında, Ani harabeleri yakınında Aras nehrinin üzerinden iki ülkeyi birleştiren tarihî taş köprüyü geçerek Türkiye'ye gelmek.