D`ESTAING: TÜRKIYE, AB PROJESINI TEHLIKEYE SOKAR

Fransa ve Fransızlar geleceklerini Avrupada görüyorlar mı?

Tam olarak değil. Ancak Fransa tek başına, bugünkü çağdaş dünyadaki konularla başetmek için küçük. Fransa uluslarası ilişkilerde, ticari ilişkilerde, moneter yapıda alacağı pozisyonları Avrupalı olarak almalı ve Avrupayla seslendirmeli duruşunu. Uluslararası dış politikaya gelince, tabii ki onda da söyleyecek bir sözü olduğunda bunu Avrupalı olarak söylemeli, söyleyecek.

Meclisteki tartışmalara bakılırsa; Fransız politikacılar bugün hala egemenlik haklarının bir kısmını Brüksele devrettiklerini idrak etmiş görünmüyorlar. Fransa Avrupanın değil de, Avrupa sanki Fransanın bir parçası gibi.

Evet söyledikleriniz tamamen doğru. Ancak şunu hatırlamak lazım, birlik ve Fransa arasında yetki paylaşımı tam açık olmadı, öyle gelişmedi. Başlangıçta bir ortak pazardı. O zaman tabii daha yetkiliydi milli meclis. Avrupa projesinin geliştiği nisbette bu ilişki aynı ritimde açıklıkla ifade edilmedi. Yani, ne milli bir sorundur, ne değildir, hala net değil zihinlerde. Meclisin Avrupa konusunda söyleyecek sözü var tabii, ama bunu Fransa için değil Avrupa için söylemeli.

Biliyor musunuz, Avrupa Parlamentosunun ne yaptığıyla Türkler Fransızlardan daha fazla ilgililer. Büyük ihtimalle Avrupa parlamentosundan en fazla bahseden de Türk medyasıdır.

İlginç tabii söylediğiniz. Burada güçlü bir meşruiyeti yok bu kurumun. Hatta sokakta birini durdurup sorsanız nedir diye, sonuç daha da kötü.

Galiba bu nedenle Avrupa parlamentosundaki seçimlerde kadın ve erkek adaylar arasında pariteye saygı duyuluyor, kimse ilgili olmadığı için!

Evet, aynen söylediğiniz gibi...

ANAYASA VE TÜRKIYE

Fransada Avrupa Anayasası referandumunda hayır oyu çıkarsa, bunun sonuçları ne olur Avrupa açısından?

Eğer soru, Fransızlara anayasayı onaylıyor musunuz diye soruluyorsa; Evet diyeceklerinden hiç kuşkum yok. Ama bu soruyu değil de, Milli sorunları, özellikle de genişlemeyi onaylıyor musunuz? sorusuna yanıt verirlerse, o zaman sonuç hakikaten belirsiz. Ve tabii eğer bir hayır sonucu çıkarsa, çok ciddi ve vahim bir kriz manasına gelir.
Fransa Avrupada ne coğrafi ne siyasi olarak periferide kalan bir ülke değil, Avrupanın kurucusu. Anayasaya hayır denilirse tabii ki çok büyük bir kriz. Umarım böyle bir sonuç çıkmaz.

Türkiye konusu anayasayla birlikte yeniden alevlendi, en öndeki yerini aldı Fransada!

Anayasaya hayır demek için genişleme konusu ve Türkiyeye doğru genişleme de bir gerekçe olmamalı. Çünkü anayasa üye ülkelerin bu kurumda nasıl işleyeceklerini tayin ediyor. Genişleme planları oylamaya sunulmuyor, bu ikisi birbirine bağlanmamalı diyoruz.

Siz Türkiye ABye üye olursa bu Avrupanın sonu olacak diyorsunuz. Sayıları çok fazla olmasa da, bazı politikacilar ve stratejisyenler Türklere kapıyı kapamak büyük bir stratejik hata olur diyorlar.

Sorunuzda iki ayrı husus var, eğer Türkiyenin Avrupadaki kurumların içine girmesinden bahsediyorsak, Avrupanın sonu değil ama Avrupa projesinin sonu olur. Soru kapıyı açma ya da kapama meselesi değil, böyle ele alınmamalı. İlişkileri tanımlamak lazım.

Avrupa projesi başlangıçtan itibaren federalist bir ehliyeti olan, ama onun komşularıyla da ilişkilerini öngören bir proje. Tıpkı ABD gibi, ortak dili, dini, kültürü olan insanların paylaştıkları bir federal devlet.

Tabii ki Avrupada bu saydıklarımız çok çesitlilik arz ediyor. Ama demek istediğim milli yetkileri Avrupa sistemine transfer etmeyi kast ediyorum. Kamuoyunun bunu kabul etmesi için onun kendisine benzemesi lazım. Yani bu proje bir kimlik projesidir. Şimdi bakınız, büyük ama aynı kimlikten olmayan bir ülkeyi kabul ederseniz insanlar bu sistemi tanımazlar. Tanımayınca tabi bu proje biter ve artık başka bir projeden söz edilebilir.

Bu söylediklerim Türkler için de geçerli. Bütün bu sonuçlar dikkate alınıyor mu emin değilim. Türkiyede Avrupa tartışılmıyor. Bu büyük bir hata, yani kimin yaptığının önemi yok ama hem Türkiyeyi hem Avrupayı böyle kapı açıp kapama meselesine getirmek hatadır. Böyle bir tek kapı yok, açılacak ya da kapanacak.

Daha gerçekçi olmak lazım, büyük komşuların ilişkisinden söz edebiliriz. ABD, Kanada, Meksika gibi. Alena gelişen bir proje, düzenli işbilirliği gerektiren. Türkiyeyle de bunu yapmak lazım, biz iki büyük komşu olarak ne yapabiliriz. Türkiye nüfusu çok kalabalık ve büyük bir ülke.

İmparatorluk mirasçısı. Kafkaslara kadar gitmiş ve bugün de hassas bir coğrafyada. Güvenlik sorunu mesela çok mühim. Türkiyenin güvenlik açısından önemi Doğu Avrupa ülkelerinden farklı. Türkiye eğer Avrupa ekonomisi içinde yer almak istiyorsa, bu değil problem olan. Bakın bugün Türkiyenin Avrupaya adım atmasını destekleyen ülkeler dahi belirli kısıtlamaları, mesela serbest dolaşımın kısıtlanmasını destekliyor. Kimsenin okumadığından eminim, unuttuğundan da; Kopenhag belgesi bir temel belge niteliğindedir. Orada Türkiyeyle ilişkiler 6ıncı maddede çok başka anlatılıyor. (...)

Yani siz Gümrük Birliği anlaşması da yapıldı, misyon tamamlandı mı demek istiyorsunuz? Türkler bunu istemiyor.

Pekiyi söyleyin Türkler ki ülkenin başkentini Ankaraya taşıdılar, İstanbulda
Avrupada bırakmadılar. Anadoluya götürdüler. Şimdi Brüksele taşımayı kabul edecekler mi? Bunu farkediyorlar ve görüyorlar mı? Türkler kimliklerine, geleneklerine, kültürlerine bağlı bir millet. Bunu nasıl kabul edecekler?

Belki, bir parça rahatsızlık verici ama Türklerin bu konuda hiç endişesi yok.

Ben halktan bahsediyorum, halk bundan kaygı duymuyor mu?

Ben de ondan bahsediyorum, Türklerin böyle bir kaygı duyduğuna dair bir emare yok. Hem Türkler göçmen bir milet olarak en büyük yetenekleri başka bir kültüre adaptasyonudur.
Evet ama artık ne zamandır yerleşikler.

Siz Türkiyeye hiç gitmediniz değil mi? Tuhaf değil mi böyle muhalefet ettiğiniz, hakkında bu kadar yıldır görüş beyan ettiğiniz bir ülkeye hiç gitmemiş olmanız?

Ben tabii ki Türkler konusunda çok okudum. Tarihini, coğrafyasını, kültürünü biliyorum. Çok eski bir tarih.

Ama ülkeler de insanlar gibidir, üzerine kitap okuyarak algılanamayabilir. Ben mesela sizinle tanışmadan başka türlü düşünüyordum hakkınızda.

Ama tanışınca izlenimleriniz değişti. (Gülüyor)

Avrupaya en çok İslamcı gelenekten gelenlerin sahip çıkmasını nasıl gö
rüyorsunuz? Müzakerelerde bir Batılı kadar soğukkanlıydılar!

Onlar böyle bir başarıyla daha aktif olacaklarını düşünüyorlar. Yoksa Türk kimliğinin bazı unsurlarından, yönlerinden vazgeçiyor değiller. Şimdi bunun için başarı için koşturuyorlar ama yarın kültür ve kimlik konusunda da pek çok konunu Brükselin eline geçeceğini Türklere açıklamak gerekince, halk bakalım onları izleyecek mi hala?

Eğer bir Avrupalı gibi Türkler, Türk entellektüelleri Avrupanın geleceğini tartışmıyorlar demek istiyorsanız doğru. Biraz önce siz de söylediniz Fransada da böyle kafa yoran çok kişi yok.

Evet bunu söyluyorum. Ama eğer bu tartışma Türkiyede açılırsa, ben Türklerin kimliklerinin Avrupa kimliği içinde erimesine razı olacaklarından kuşkuluyum. Çok güçlü bir kimlik. Çok canlı bir tartışma olacaktır eminim.

Ben Atatürk kültürüne ve yaptıklarına yakın biriyim tabi. Ama başkentin İstanbuldan Ankaraya taşınması, ordunun daima çok güçlü olması, bütün bunlar bitti, sizi artık Brükseldeki komiserler yönetecek deyince Türk halkı bunu istemeyecek.

Türklerin Avrupa kapısındaki kimliği hangi kriterlerle tanımlanabilir? Siz dinin, kimliğin tanımında çok mühim olduğu görüşündesiniz. Doğru, kimse bunu tartışmıyor. Ama Fransada devlet okullarında dini simgeler, dini kimliği dini aidiyeti gösterdiği için yasaklandı. Ama siz Avrupa Anayasası gibi daha kamusal olamayacak birşeye, bir belgenin girişine dini kimliğin konulmasını istediniz. Oysa Avrupa bazı değerler altında bir araya geldi. Öyle değil mi?

Çok komplike bir konu. Evet bir takım değerler var ama bu değerler sadece Avrupa için değil bütün dünya için geçerli değerler şu veya bu kimliğe ait değil. İnsan hakları, hukuk devleti, demokrasi, kadın erkek eşitliği.

Evet ama evrensel diye herkes yaşamıyor bu değerleri. Başkalarına da taşıyıp, ilham veren ve bir de bundan ilham alan uluslar var.

Haklısınız tabi, şöyle anlatayım, Çine bakın, Konfiçyüsçü bir kimliği var. Bundan da çok etkilenmiş bir toplum.

Günlük yaşamında bir politikacının başka dinlerden meslektaşlarıyla karşılaştığında Müslüman yahut Yahudi... Din ne zaman karşısına çıkıyor, yeri nedir? İnsanlar günümüzde aile kuruyor başka dinlerle.

Diğer dinlere saygılıyız çok uzun zamandan beri. Evlilik hadisesi var ama çok yeni. Din hukuki ve sosyal hayatın tanziminde etkili. Bu yapıyı etkiliyor. Özellikle kadının çocuğun toplumdaki rolünde. Boşanma, evlilik, homoseksüellik vs... Yeniden Türkiyeye gelirsek; Türklere bulunduğunuz ortamı çevreyi, Ortadoğuyu terk edeceksiniz, Boğazı geçeceksiniz ve onlar gibi yaşayacaksınız. Onların çoğunlukta olduğunu kabul edeceksiniz denilirse kabul edeceklerini sanmıyorum.

Biz Türk kalmak ve kimliğimizi korumak istiyoruz diyecekler diye düşünüyorum. Avrupanın içine bu kadar girince nasıl koruyacaklar kimliklerini. İşi bir devler ve hayır meselesine indirmemek lazım. Türkler cumhurbaşkanlarının bir Avrupalı olmasını kabul edecek mi? Evet henüz bundan uzaktayız ama bir Cumhurbaşkanı olsun, Avrupanın başkenti de Brüksel olsun diye düşünüyoruz.

Chirac 90lı yılların başında Avrupa karşıtıydı. Siz o zaman demiştiniz ki, Avrupaya karşı olan adam, Elyséedeki koltuğa oturamaz. Bugün Chiracın Avrupacılığından kimsenin kuşkusu yok. Sağın yeni lideri Sarkozy, Türkiyenin üyeliğine muhalif konuşsa da, aslında kendisini çok da bağlayıcı ifadeler kullanmaya özen gösteriyor. Yarın Cumhurbaşkanı olursa, Chirac gibi onun için de aynı paraleli kurabilir miyiz?

Prensip olarak iç politika meselelerini konuşamam. Ben Konvansiyonun Başkanı olarak Avrupayı konuşurum.

Pekiyi o zaman soruyu değiştirelim, Chirac Türkiyenin üyelik meselesine bu ülkenin Cumhurbaşkanı olarakangaje oldu. Yarın yerine başkası geçerse bu politika değişebilir mi? Üstelik de Fransanın onlarca yıllık resmi politikası?

Tabii ki niçin olmasın? Uluslararası müzakerelerde bu olur. Neticede o anın hükümeti karar verir gelişmelere. Ülkedeki siyasi çoğunluk değiştiğinde, politika da değişebilir.

Yani Fransızların isteğiyle belgeye konulan ancak başlangıçtaki haline göre de; Türklerin ısrarıyla değişiklige uğrayan müzakerelerin başarısız olması halinde, Türkiyenin demir attığı Avrupayla güçlü bağının korunmasına ilişkin madde hala kullanışlı mıdır? Yani tam üyelikten başka çeşit formüllere geçiş için?

Tabii ki kullanışlı bir madde.

Söyler misiniz, niçin Avrupada Türkiyenin üyelik meselesinin en çok konuşulduğu yer burası? Başka konuları yok mu Fransızların, sıkıcı değil mi bu durum Fransızlar için de?

(Gülüyor) Samimiyetle söylemek isterim ki, burası Avrupada bu konuyu en fazla düşünen yer.

Ve çok da konuşan galiba?

Evet ama Türkiyeye yardım meselesine bakın mesela. Türkiyenin üyeliğini destekleyen ülkeler, Avrupanın bütçesine en az katkıyı yapanlar. Bu paradoks değil mi? Türkiye nüfusuyla buraya girdiğinde, Avrupada oy sistemi tamamen değişecek. Bunu biliyor Fransızlar.

Diğerleri o kadar düşünmüyor. Ama tabi mesela Almanyada muhalefet de böyle düşünüyor. Konvansiyonda Türk temsilciler vardı, çok doğru ve çok saygın bir üslup benimsediler. Ben dedim ki, anayasanın 56-56ıncı maddesi komşularıyla ilişkilere ilişkin Türkiye için. Kimse karşı çıkmadı, tartışmadı da

NTV
Akt: F.D