Abarti kulturu ve zararlari

HeK · 10.02.2009 · 2 görüntülenme

hazir ugramisken gecen gun okuyupda rahatsiz oldugum bir mevzuya degineyim.
ezidi kurdleri yuzyilin basinda ermeni ve suryanilerle birlikte bir milyon ezidi nin soykirimina ugradigini belirten bir mektubu Obama ya yolamis.

Obama ne tepki verir bununla fazla ilgili degilim.
Ezidileri ilk kez duydugu icin bilgisi yoktur.
mevzuyu ciddiye alip bir uzmana danistiginda
(hadi second opinion olsun diye uc uzmana danistiginda)
bu uzmanlarin bu hususta ne diyebilmis olacagini tahmin etmek isteyen var mi?

yaziyi burda kesip sizlerin yorumlarini bekliyecegim
daha sonra basligi irdelemeye devam.

Hurmetler
HeK

İlgili

Yorumlar (4)

Anonymous · 17 yıl önce

Günaydin Hek Ben kendi tahminimi sana söyliyeyim Hek Hoca Ezidiler kürt kökenli oldugu icin.Obama ve ABD mektubu cidiye bile almazlar. Sayet cidiye alsalar, ozaman dolayisiylen kürtlerin de bir halk oldugunu onaylamis olacaklar. Onun icin Obama ni tarih uzmanlari Pisporlari 1915-16 yilarini cok iyi biliyorlar. Fakat Kendi müttefigini zor duruma düsürmemek icin görmezlikten gelcektirler Bu bir gercektir... Fakat sizin düsüncelerinizde benim icin önemlidir sizi kisa yaziniz bana biraz ironik gibime geldi Bu mevzuda sizi rahatsiz eden neydi? Ezidelerle ilgili ne kadar bilginiz oldugunu merak ediyorum gercekten. Kürtler neden kendii gercek tarihinden kaciyorlar? Sayi olarak biraz abartili fakat ezidiler yönelik bir top yekün savas yürütüldügünü kimse itraz edemez bence. Hürmetler

Hanife · 17 yıl önce

Selamlar HeK, Abartma kulturu bizim cografyaya ozgu bir durum. Halbuki hakli oldugun konuda abartiya gerek yoktur, tam tersine abartinin abarti oldugu aciga ciktiginda prestij kaybina ugrarsin. Gelelim Ezidilerin yaziklari mektuba Obama'nin verecegi tepkiye. Sahsen Obama'nin nasil tepki verecegini bilemem ama ben onun yerinde olsaydim danismanlarima ilk soracaklarim soyle olurdu: Hangi milletdendir bu Ezidiler? Eger Kurd iseler neden kendi soykirimlarini diger Kurdlerin ugradigi soykirimlardan ayri tutarak gundeme getiriyorlar? Kendilerini Kurd saymiyorlar mi? Diger Kurdlerden farklari ne? Ezidilerin soykirima ugramadan onceki nufuslari ne kadardi? Su anki nufuslari ne kadar? Kim soykirim uygulamis Ezidilere? Buyuk ihtimalle bu sorularin cevaplari karsisinda 'dini toleransin olmamasina' baglardim Ezidilerin ugradigi soykirimi. Sonra da merak ederdim herhalde neden 1 milyon insanin katledilmesini hic duymadim acaba diye. Sevgiler, Hanife

HeK · 17 yıl önce

Cemal ve Hanife uygarca tartismaya katilmis. ben de isin devamini getireyim. ancak bu yaziyi taa sonuna kadar okumadan yazilanlari anlamadan harala gurele kopureceklere pesinen uyaraida bulunayim malesef kibar biri degilim-munasebetsiz tepkilere munasebetsiz cevaplar verebilirim-alinma kirilma olmasin! Ezidilerin soykirima ugradiklarini belirten yaziya Obama nasi tepki verir? elbette mevzu basindan sonuna hipotetik. ancak magnakarta dan bu yana yazili belgeler bati uygarliginda ciddiye alinmak zorundadir. yani Ezidiler bir dokumani yazip Obama ya gonderince, o belge dokuman artik her ne ise Obama eline gecmese bile bir yerlere kaydi duser. asil tartisilmasi gereken elbette bu degil. asil tartisilmasi gereken boyle bir ihtiyaci duyan Ezidi ler bir yaziyi Obama ya gonderirken mutlaka ciddiye alinip okunacaklarini dusunmek zorundalar. yani birine bir mektub dilekce belge "nasil olsa okumaz" dusuncesi ile gonderilmez. bu varsayim ve mecburiyetten cikip belgenin Obama ve ekibince ciddiye alindigini dusunmek zorundayiz. benim tartismak istedigim bu asamadan(veya varsayimdan) sonrasi. Obama (veya herhangi bir merci-kurum vs) Ezidi lerin soykirima ugradiklarini bildiren ve bu buyuk zulumun haksizligin sorumlularinin tarihin onunde kayda gecmesini istemeleri cok onceden ve defalarca yapilmasi gereken bir istir. belkide yapildi. bir isin zamanlamasi onemli elbette ama ondan da onemlisi bir isin yapilis yontemidir. Ezidiler bu deklasyonda 1 milyon ezidi nin soykirma ugradigini idda ediyor. bu mevzuya girmeden once aslinda aklini kullanmayi becerenler icin luzumsuz ama dusunme tembelleri icin malesef mecburi bazi ana aciklamalar yapayim. 1-ezidilerin gerek hakim guclerce (turk arap fars) gerek de lokal guclerce (sunni kurdler) muthis bir baski kirim ve asimilasyona tabi tutulmus olmasi ihtimali yuksek (ihtimal dedigime bakmayin elde bir sur belge var Ezidilere nasil soykirim uygulandigina dair). 2-soyrkirim i artik kesip bicim oldurmek vahsetinden , psikoljik ve kulturel platformlardaki tahribatlari da icerecek bir tanima sokuldugunu grmek lazim. bu durumda Ezidi soykirimi sadece tarhi degil bugun bile surmekte olan bir mesele 3-soykirim in soykirim olmasi icin illa yuzbinler veya milyonavaran sayilara ulasilmasi gerekmez. bu sayi abartma hevesinin ardindan TEK TEK TEK on veya yuz veya BIN insan yasamini yeterli KIYMETTE gormeyen ve illa sayiyi abartarak dikkati cekecegini sanan kotu bir kulturun zleri var. beni itirazim iste ta da bu noktaya. simdi donuyoruz bir milyon rakaminia ezidilerin bir milyonu onlarin tarifledigi bicimde (oldurulmek) algilanirsa-bu rakamin tarihi gerceklere pek uyusmadigini belirtmek gerek. simdi sorulara geciyorum: soz konusu tarihte (19 yy sonu ile 20 yy basi) bolgedeki (iran haric) toplam kurd nufusu nedir? bu kurd nufusu icindeki ezidi orani nedir? ne olabilir? o donemede savas ve kirimlarda olen, oldurulen toplam kurd nufusu nedir? kiyima ugrayan hiristiyan nufusu nedir? bu sorulara nesnel cevaplar aranip o donem de o cografyanin barndirdigi toplam nufusu nesnel bicimde ortaya doktugumuzde ezidi lerin verdigi rakamin fazlasiyla abartilmis bir rakam oldugu ortaya cikabilir. peki ala ne zarari var 10 bin -100 bin kisiyi 1 milyon yapmanin? bir vahsete dikka cekecek ise abartmanin zarari nedir? abartmanin zarari -hesap sorulmasi gereken bir vahsetin ciddi bicimde hesabinin sorulmasi varken bu bicim yontemlerle ciddiye alinmamasina sebep olmaktir. ciddiye alinmayan bu tur girisimler -hesap sorulmasi gereken bu vahsetin ustunun daha rahat ortulmesine sebep olabilir. hem ahlaki olarak dogru degil hem de pratik faydalar acisindan dogru bir is degil abartma. isin oteki sevimsiz yani da insan yasamina verilen kiymetin tersinden ifadesi gibidir. yani 10 bin veya 100 bin insan yasaminin tarumar olmasi sanki yeterince muthis bir vahset degilmis de illa sayinin milyon kadamesine cikmasi gerekiyormus gibi bir durum. bunlar yi isaretler degil. yol yontem bilinmediginin de isaretleri (sadece bu kadar hafif degil hata elbette) bu tur islerde abartidan uzak durmaka fayda var. mevzu abartilmaya ihtiyac duyulmayacak kadar onemli illa bir abartma gerekecek ise tersine ve munasip ve ileride ulasmamiz gerekn duzeye dogru bir abartma yapayim tek bir ferdimizin yasami da bir dunya kadar onemli olmak zorunda. bunu artik yavas yavas kavramaya baslarsak iyi olur. ugradiklari vahsettte ne kadar yasam kaybettiklerini derli toplu bir ciddiyetle bulup cikartip bunu dunyaya duyurmak yerine iskembeden cikmis izlenimi veren bir milyon sayisi ile b isi yapani kac kisi ciddiye alir? hurmetler

hasan · 17 yıl önce

vallahi ben de pek kibar biri sayilmam ve her munasebetsiz cifte standardli kaypak "unsur"a sert mukabelelerde bulunabilirim, bundan kelli boyle... abarti elbette hakli bir davayi, gayri ciddi mertebesinde surekli kilabilir uluslararasi arenada. ancak, ezdi kurtlerin soykirima tabi tutulduklari milyonlu rakam sadece 1915'e referrrance sa, bilemiyorum rakamlarda problemli tuzaklara girme ihtimali belirebilir. eger genel bir katliam ve giderek soykirimla sonuclanan bir surece iliskin toplam degerlendirmeden bahsediliyorsa, milyon rakaminin az olabilecegini iddia etmek abartili olmayacaktir. ezdilerin tarih boyunca mulsumanlar tarafindan katliama ugratildiklari gibi yanlis istifhamlar var; muslumanin kilictan gecirmeye hevesli oloduguna, hristiyanin daha evvel benzeri muameleyi reva gormedigini iddia etmek bile sacma olacakatir.( yahudinin de) 1915 oncesi kuzey-guney kurdistan'da kabaca 3 milyon kurd'un yasadigi tahminleri var; az bile olabilir zira sehir merkezinde osmanlica konusarak anlasabilen hristiyan-yahudi ler yaninda, muslumanlarin varligindan bahsediliryor; bunlarin bir kisminin ermeni-suryani-musevi - rum donmesi oldugu gercekliginIN YANISIRA, musluman veya olmayanlarin arasinda ise hatiri sayili bir kurt nufus olmasi ihtimali var. o anlamda kurt nufudsun daha yuksek rakamlarda oldugunu farzetmek abartli bir yaklsim olmayacaktir. soykirimda yokedilen hristiyanlarein nufusu kabaca bellidir; istanbulda ki patrikhane kayitlari zaten tutmus durumda; yani, lubnan, asuriye ,misir, filistin( yahudi tarafi) ile fransa ve yerevan'a kacanlar bile muhtemelen uc asagi bes yukari rakam olarak tahmin ediliyor; ama ezdilerin ki tamamen karanlikta, zira 1915 oncesi hangi bolgede kac ezdi yerlesim merkezi oldugu veya sehirlerdeki yaklasik ezdi nufusunA dair kurd siyasilerde hic bir belge yok...ama yalnizca ankara'da var elbette ve boylesi belgelere ulasmak- eger yakilmadiysa- mucizevi bir olay gibi. soykirimla ilgili rakamlari abartmanin da hic bir mahsuru olmayabilir, bilinmez.onemli olan, mevcut uluslararasi kabullenilmis tanimlamaya girmesi ve ozelliklede, kapsami tayin eden batili karar merciinin, bu katliami kabukllenerek, tanimlamanin icine alarak resmen ilan etmesi. problem burada yatiyor, abartmada degil hemserim ! ermeniler yuz yildir abd'ye soykirimi resmen kabulettiremediler, abartmadan dolayi mi ? sonuc olarak yukarida kenan fani, senin ismini aciklamasini yesil'in isminin kamuoyuna aciklanmasiyla esdeger tutuyor. boylesi buyuk bir hakarete verecegin anti-kibar bir reaksiyon varmi ? yoksa anti-kibarligin eninde sonunda akliselime boyun egenlere karsi kullandigin bir silah mi ?

Mancel · 17 yıl önce

Mektup yok ortada, ben de bir yerde haberini okudum. Onlara karÅ¡i 70 ferman çikarilmissa ve bunlarin toplamini kast ediyorlarsa, eksik bile olabilir bu rakam. Ancak sadece 1910lu yillar için fazla. Fakat yine de daha da önemli olan içini doldurmak. Tarihsel perspektifiyle, fermanlar süreciyle ve çesitli bölgelerden yok olmalari, halen orda burda veya Güney Kürdistan'da kalanlara yönelik yoketmeci saldirilarla ortaya koymak. Ezidilik, Kürdlük ve Kürdistanilik içiçedir, birbirinden ayrìlamaz. Dolayisiyla Ezidiligi Kürd ve Kürdistan disi bir olusuma dönüstürme projeleri de bu anlamda soykirim projeleridir. Bunlar iyi derlensin toparlansin, Obama'ya, onun sahsinda dünya kamuoyuna ilan edilsin de varsin sayi 1910'lu yillar hesabiyla abartilmis olsun. Kisaca umarim o mektupta varsa eksiklik sadece rakamdadir, zira soykirim perspektifini inandirici olarak koyarsan, yok rakamin yanlis diye reddetmezler, ERmeniler 2.5 milyon diyorlar, ancak Batili kaynaklarin çogunda 1.5 civarinda rastlaniyor, sorun kuskusuz bu farklilikta degil. Haa ayrica rakami abartmak yardimci olur mu diye sorulursa, kuskusuz olmaz, içini doldurmak önemlidir. Mesela nüfusumuz 40.50 milyon olabilir, ama kaç milyon milliyetçi Kürd var acaba? Sayimiz yari yariya azalsa fakat milliyetçi Kürd sayisi iki misli olsa, ulusal basarilar kazanma sanÅ¡simiz azalir mi artar mi? Yani içinin nasil dolduðu önemli. BoÅ¡una dememiÅ¡ büyüklerimiz: [b]Bila hindik be, bila rindik be[/b]. Selamlar Mancel

Anonymous · 17 yıl önce

Soykırım(lar)ın kabul edilmesini isteyenlere karşı gösterilen tepkilerin temelinde, bazı insanlık suçlarının egemen zihniyet tarafından “hak“, “meşru“ olarak görülmesi yatıyor. Bu ’hak, meşru' görme anlayışı önceleri bir ’tekliğe' (inanç) dayanırken 1908'den itibaren ikinci bir ’teklik' (milliyet) devreye girerek, alanını genişleterek günümüze kadar devam etti/ediyor. Belli bir olaya ve bu olayın faillerine yoğunlaşmak sağlıklı bir değerlendirme için yeterli değildir. Bir zihniyetin/kültürün dışa vurumu olan olay(lar)ın sağlıklı bir değerlendirmeye tabi tutulabilmesi, söz konusu zihniyetin/arkaplanın doğru okunmasını gerektirir. 1915 ve devamında yaşanan soykırım ve katliamları doğru değerlendirebilmek için Osmanlı'da başlayan ve Cumhuriyetin temellerine rengini vererek günümüze kadar devam eden zihniyete bakmak gerekiyor. Üretimde bulunmayan, dahası üretimde bulunanları aşağılayan, hor gören Osmanlı zihniyeti, talan, haraç ve ganimet için savaşmayı bir yaşam tarzı olarak benimsemişti. Bu yaşam tarzı onlar açısından gurur kaynağı olduğu gibi inanç açısından da meşru idi. Bu meşruiyetin dayanağını da, ’hak olan/doğru olan tek inanç' anlayışı ve bu anlayışın tüm insanlığa yayılmasının gerekliliğinde buluyorlardı. Bu gerekliliğe olan inanç o kadar güçlü idi ki, yöntemi ne olursa olsun başka halklara/farklı inançlara kendi inançlarını dayatmak zulüm değil bir lütuf olarak görülüyordu. Bu anlayışın sonucu olarak başka inançlardan çocukları zorla ailelerinden alarak (devşirme sistemi) onları tarihinden/kültüründen/geçmişinden koparma hakkını kendilerinde bulabiliyorlardı. 1948'de kabul edilen soykırım sözleşmesinin 2. Maddesindeki, ’bir gruba ait çocukları başka bir gruba zorla nakletmek' fıkrasının soykırım suçu olarak gördüğü bir uygulamayı Osmanlı inancı/uygulaması bir lütuf olarak görebiliyordu. Soykırım(lar)ın kabul edilmesini isteyenlere karşı gösterilen tepkilerin temelinde, bazı insanlık suçlarının egemen zihniyet tarafından “hak“, “meşru“ olarak görülmesi yatıyor. Bu ’hak, meşru' görme anlayışı önceleri bir ’tekliğe' (inanç) dayanırken 1908'den itibaren ikinci bir ’teklik' (milliyet) devreye girerek, alanını genişleterek günümüze kadar devam etti/ediyor. İlk teklik, sunni İslam dışındaki inançlara karşı soykırım gerekçesi olurken; ikinci teklik, ’sunni Türk' dışındaki herkesi kapsayan soykırım ve katliamların gerekçesi oldu. Devlet, İlk teklikten dolayı hedef seçtiği halklara/topluluklara yönelirken, ikinci teklikten dolayı hedef olanlardan bazı insanları yanına/yedeğine almayı başardı ne yazık ki. Somut örnekler: 12 Eylül'den sonra yoğun baskılar sonucu evlerini/topraklarını (Urfa- Viranşehir) terk ederek Avrupa'ya gitmek zorunda kalan Êzîdîlerin bu gün yaşadığı olumsuzluklar geçmişte yaşananları anlamamız açısından çarpıcıdır. Birincisi; Şêxanlı aşiretinden bir insan, bir Êzîdi'ye, 'Dedem zamanında dedene bir kamyon mercimek vermişti ve deden bu borcunu ödememiş. Faiziyle birlikte (ki trilyonlar söz konusu) sen ödeyeceksin' dayatmasında bulunuyor. Hem devletin hem de Viranşehir'de yaşayan herkesin gözleri önünde cereyan eden bu haksızlığa karşı hiçbir tepki gösterilmemektedir. İlçede sözü geçen ve görece biraz daha insaflı(!) bazı insanların devreye girmesiyle haracın miktarı 300 milyara düşürülerek “uzlaşma“ sağlanır. Daha doğrusu Êzîdî vatandaşın canı kurtulur. İkincisi; Avrupa'da yaşamaya zorlanan Êzîdîlere ait büyük ölçekli topraklara Dudukanlar şu anda fiili olarak el koymuş durumdadırlar. Topraklarını satmak isteyen Êzîdîler, alıcısı olmasına rağmen satamamaktadırlar. Çünkü satın almak isteyenler Dudukan'ların tehdidiyle karşılaştıkları için vazgeçiyorlar. Dudukanların aynı zamanda korucu oldukları ve devletten direkt destek aldıkları da dikkate alındığında tehditlerinin etkisi daha anlaşılır olur. Bu iki somut örnek, geçmişte küçük hesaplar için devletin politikalarına alet olup Ermenilerin, Asuri-Süryanilerin, Keldanilerin topraklarına nasıl el konulduğunu yeteri kadar açıklamaktadır. Bu iki olayın yaşanması ve kimseden ciddi bir tepki almaması, yukarda sözü edilen Osmanlı zihniyetinin haksızlığı ’hak ve meşru' görme anlayışıyla açıklanabilir. Hrant Dink'i katleden de, Madımak'ta Alevileri diri diri yakan da ve Êzîdîlerden haraç alan da bu zihniyettir. Bu gün gözlerimizin önünde yaşanan bu insanlık dışı uygulamaları görmeyen, görmek istemeyenlerin 1915 ve sonrasında yaşanan soykırımları doğru değerlendirmeleri beklenemez. Birkaç gün önce, Laleş'te toplanan Êzidilerin temsilcileri, ABD Başkanı Obama'ya gönderilmek üzere bir mektup kaleme aldılar. Mektupta, 1916'da Osmanlı yönetiminin, Ermenilere destek oldukları gerekçesiyle yaklaşık bir milyon Êzîdî'yi öldürdüğü ifade edilerek Obama'dan Türkiye'ye Êzîdîlere uygulanan vahşetin soykırım olarak kabul edilmesi için baskı yapması istendi. Bu gün Êzîdîlerden haraç alan Şêxanlılar ve Êzîdîlerin topraklarını devlet desteğiyle işgal eden Dudukanların devletin resmi söylemini tekrarlaması, inkarcı davranması, kendi haksız kazançlarını meşrulaştırmanın zorunlu bir sonucu olacaktır. Bunların ve bunlar gibilerinin objektif bir değerlendirme yapmaları beklenmediği için de söylemlerinin ciddiye alınması düşünülemez. Devlet, yaptığı soykırımlarda farklı milliyetleri bir birine karşı kullandığı gibi aynı milliyetin farklı inançlarını da yedeğine alarak kullanmıştır/kullanıyor. Müslüman olmayan tüm halklara karşı yapılan soykırımlara karşı sessiz kalanlar, ya haksız kazançlarını meşrulaştırma çabasındalar ya Osmanlı'dan devralınan zihniyetin esaretinden kurtulamamışlar ya da soykırım kapsamına giren suçların ne olduğunu bilememektedirler. . Dersim başta olmak üzere birçok defa soykırıma uğramış Kürdlerin diğer (Müslüman olmayan) halklara karşı yapılan soykırımları inkâr etmesi, Osmanlı zihniyetinin bazı Kürdler üzerindeki etkisine bağlamak gerekiyor. Kürd halkının yüz yılı aşkın bir süredir verdiği özgürlük mücadelesinin ve ödediği bedellerin küçük çıkar çevrelerince ve Osmanlı zihniyetindeki bazı insanlarca lekelenmesine izin verilmemelidir. Kürdler, bu coğrafyanın asli unsurlarıyla (Ermeni, Süryani, Êzîdî...) birlikte hareket ederek devlete karşı mücadelesini gerçek bir özgürlüğe dönüştürebilir ancak. Bu birlikteliğin sağlanması güven ortamının oluşmasına bağlıdır. Bunun için de geçmişle ciddi bir hesaplaşma yapılarak Osmanlı'dan kalma inanca dayalı, ’hak ve meşru' zihniyetinden kurtulmak gerekiyor. Tarihle, romantik ve utangaç bir tarzda yüzleşenler sadece kendilerini kandırmış, mutlu etmiş olurlar. Bu coğrafyada hala yaşayan ve yaşamak isteyip geri döneceklerin (tüm milliyetlerin/inançların) özgürce yaşayabilmesi için tarihle gerçekçi bir şekilde yüzleşmek gerekiyor. Tarihle bu gerçekçi yüzleşme, Kemalizm ile Osmanlılık arasında bir tercih yapmakla değil, her ikisinde de varlığını koruyan soykırım zihniyetinin mahkûm edilerek tarihin çöplüğüne atılmasıyla olanaklı olur ancak. berzanboti@hotmail.com

murat · 17 yıl önce

deyim gayet guzel. burdan baslayip devam edersek bir metafor la ifade edersek diyelim ki hastahaneye gittin ve br sikayetini anlatacaksin. doktor da seni dinliyor. sikayetini anlatirken derdini gercege yakin bicimde anlatmak duruken abartirda anlatirsan doktor seni elbete kovmaz hasta oldugun elbette anlasilir ama senin lafinin itibari -belkide hastaliga en dogru teshise -en kisa careye giden yola katki sunacak hastanin ifadelerinin itibari azalir. diagnos yavaslar hatta hatali bir mecraya bile girebilir. abartma hafife alinacak bir sey degil-ermenilerin durumunda onlara fatura olarak geri donmeye bilir ama ezidiler de kendi ifadeni sana fatura bile edebilirler. gereksiz abarti, hele hele ezidiler gibi imkani az ahalilere zarar verebilir, ani abartma bu durumda senin sundugun kadar zararsiz degil. alakasiz gorunebilecek ama iyice dusununce alakali bir ornekle kapatayim mevzuyu iskandinavya da mahkeme sonuclari uzerine yapilan ilginc bir arastirmada guzel -cekici kadinlarin ayni turden suclara ragmen cirkin kadinlara kiyasla belirgin bicimde cok az ceza yediklerini tesbit etmis arastirmaci grup. Bu olayin iskandinavya gibi her alanda dunyanin baska yerlerine kiysala egaliterlige daha fazla kafa takmis bolesinde olmasi da ayrica ilginc. ne kadar saglam arastirma bu ayri br konu ama-yok mu yani boyle bir trend? garibana sofrada yer verilmedigine dair -ye kurkum ye- tabiri bu durumlar icin cikmis. ezidiler bu gariban durumlari ile ise baslarken abartiyla baslar ise, baslarina gelecek cirkin kadina veya fakir koyluye gosterilen sey benzeri olabilir. isleri uzar, gec dikkae alinirlar vs vs. asikar bicimde ise yaramayacak hatta zararli bile olabilecek yonteme sapmani alemi var mi? ozet bila hindik be, bila rindik be! neseli ve saglikli gunler murat